Dawidzie, Łowca może ma rację z odpowiedzialnością, ale nie mniejszą biorą za ciebie wtedy, kiedy jesteś
w szkole, a sam mówiłeś o wycieczkach szkolnych, w waszym przypadku dużo trudniejszych. WIęc nie ma co
na siłę szukać przeszkód jakby w obronie tej pani, bo ona sobie wystarczająco dużo znajdzie.

Hryniek- kwestja muzyki to kwestja gustu i pokoleń np- moim rodzicą czy generalnie starszym ludzią nie
podobała się muzyka, której słuchałem. I z nami jak i młodszymi pokoleniami pewnie jest tak samo, ale
trudno się nie zgodzić, że teraz wszystko jest robione na jedno kopyto.

To niejest tak, to, że koledzy Cię znają i Ci pomogą to nie wystarczy bo gdyby coś się stało to nie oni
będą za to odpowiedzialni, raz, że nie są pełnoletni, adwa, żę żaden z nich nie jest pełnoprawnym opiekunmem.

No jak nie są pełnoletni?

Ale odpowiedzialność jest tylko na nauczycielach. Z drugiej strony Łowca, tak jak oni są pełnoletni,
tak samo jest Dawid, może powiedzieć, że jedzie z nimi na własną odpowiedzialność. Poza tym tu już nie
chodzi o kwestie prawne, tylko o to, że Dawid do nas napisał z problemem reakcji widzących. Może zaraz
powiesz, że nie powinniśmy podchodzić do tego w ten sposób, może powiesz, że jak widziałeś, to bardziej
się umiesz wczuć w sytuację nauczycieli. Z tym, że wtedy my powiemy, że jak się żyje tyle lat i przez
każdego jest się traktowanym, jak dziecko specjalnej troski, jest to dla nas trochę słabę. Nie chcę kwestionować
twojej racji, jak najbardziej, mogą się nauczyciele obawiać odpowiedzialności. Ale Dawid pisał o tym,
że mu przykro, że akurat ta osoba, widząc, że jest samodzielny zachowywała się w ten sposób. Bo byli
na dużo bardziej niebezpiecznych wycieczkach, dłóższych i trudniejszych. A tutaj, to ja bym się bardziej
bała o widzących, którzy się rozłażą i mniej się słuchają przewodników, można ich w tłumie zgubić i łątwiej
im ukryć, co robią, niż o jednego niewidomego, który, z całym szacunkiem, ale jednak, z konieczności,
bliżej grupy być musi. Uwierz, że my nie krytykujemy samej odpowiedzialności jako takiej i brania jej
na siebie. CHodzi tylko o ot, że nieświadomość ludzka jest na tyle duża, że potrafią powiedzieć: nie
idziesz ze mną krok za miasto, bo na pewno zrobisz krok za daleko i się zabijesz na prostej drodze. I
mówią tak nawet wtedy, kiedy pół szkoły łącznie z nauczycielami by im powiedziało, że Dawid był w dużo
trudniejszych miejscach i jakoś, kurcze, żyje. SUper, że się martwią, na prawdę, troska o uczniów zawsze
OK, ale że niesłuchają Dawida, który nie dość, że prawnie jest dorosły, to jeszcze cały czas, na ich
oczach sobie zawsze radzi... no to już jest dziwne.

Jakby na to nie patrzeć jest osobą niewidomą czyli osobą nie w pełni sprawną i to co dla zupełnie zdrowej osoby nie stworzy zagrożenia dla Niego może takowym być.
Szkoła bierze pełną odpowiedzialność za uczestników jakichkolwiek wycieczek organizowanych przez tą szkołę.
Nie wiem jak wygląda sytuacja w przypadku osoby pełnoletniej (sorki, nie wiedzialem) i wydaje mi się, żę tutaj powinno wystarczyć Jego oświadczenie, ale należy wówczas się liczyć z tym, że w razie faktycznie jakiegoś nieszczęścia byłby pozbawiony możliwości roszczenia o odszkodowanie. Dobrze by było zasięgnąć opini prawnej choć tutaj chyba nadrzędnym prawem jest to co ustala szkoła gdyż jest to organizowane przez tą instytucję.

Co do widzących i ich zdyscyplinowania nie musisz mnie uświadamiać bo bywalem na wycieczkach i wiem jak to wygląda, weź jednak pod uwagę, to, ze taki widzący jak gdzieś się zawieruszy to sobie jakoś poradzi, z niewidomym będzie zdecydowanie gorzej i na niewiele wówczas zda się samodzielność.

Wiem też jak wygląda to z Waszej strony, no Naszej strony, za wszelką cenę chcemy udowodnić, że nie jesteśmy dziećmi, żę potrafimy o siebie zadbać, ale uwerz mi - jełśi nadejdzie taki dzień, że "zdrowi" pozostawią nas samym sobie uznajc nas za samodzielnych wówczas docenicie tą nadgorliwość.

Nie wiem, jak ci Łowco tłumaczyć. Ja wiem, żę dla ciebie dziećmi pozostaniemy jeszcze długo i że mnóśtwo
osób będzie to brać za udowadnianie na siłę. ALe uwierz mi, czasami ma się pewne dojrzalsze powody. Mi
nie o to chodzi, żeby ktoś się w ogóle mną nie zajmował i się ode mnie odwalił, nic nie rozumiesz. CHodzi
mi po prostu o to, że czasem ktoś taki, jakDawid, może do nas pisać, żeby się podzielić smutnym faktem,
że się boją go wziąć, a nie prosić o podpisy na prawnej petycji. TYle. TYlko o to chodzi, bo jeśli chodzi
o odpowiedzialność, to zgadzam się, mimo to, że jeśli prawnie jest to możliwe, to statut szkoły nie powinien
nic do tego mieć. Poza tym, to nie przesadzajmy, jeśli go brali na bardziej niebezpieczne wycieczki,
to wyjaśnij mi ewenement, czemu nie wezmą na jednodniową. SPójrzże prawdzie w oczy, większa krzywda może
mu się stać codziennie, jak sobie przechodzi przy szkole przez ulicę, niż wtedy, kiedy jadą autokarem,

zy tam czym, cały czas jest z kimś i pod opieką. Powiesz, że to nie podchodzi pod odpowiedzialność szkoły?
OK, ale uwierz mi, że w szkole też jest sporo ludzi. I mówisz, że widzący się znajdzie, jak się zgubi,
ale tu wracamy do początku, oni uważają dużo mniej. Szczerze mówiąc, jak ktoś chodzi do zwykłej szkoły,
to większą krzywdą mogą mu zrobić różni kretyni, którzy latają po korytarzach, jakby się paliło i nie
patrzą pod nogi, czy tam przed siebie, niż na jednodniowej wycieczce, podkreślam, bez lasów i kopalni,
podczas której każdy odruchowo będzie bardziej takiej osoby pilnował. WIęc trzeba czasem spojrzeć na
realia bardziej, niż na regulaminy, a zwykle na tym polega problem. I podkreślę jeszcze raz, nie ma to
nic wspulnego z udowadnianiem. Nie mam ci nic do udowadniania, jak myślisz, tak myślisz, ja wiem, czego
ja nie potrafię, a co umiem. Gorzej, jeśli osoba, która mnie dobrze zna, np. z rodziny, widzi 10 razy,
że coś umiem, a jednak nie pozwala mi tego robić. A tak, uwierz mi, się zdarza.

Nie, Łowca, tak nie można. Nie można usprawiedliwiać zachowania tej pani. To, co ona robi, jest bardzo
egoistyczne, bo odpowiedzialność, odpowiedzialnością, ale nie przesadzajmy. Nie jesteśmy dziećmi, radzimy
sobie, a to, że nie widzimy, nie sprawia, że jesteśmy jakimiś niedojdami, conie potrafią sobieporadzić
w odmiennej od zwykłej sytuacji (tutaj wycieczce). Myślę też, że Dawid jest na tyle odpowiedzialny, że
wie, gdzie się może pcha, bo sobie poradzi, a z czego powinien zrezygnować. I tłumaczenie, że branie
na siebie odpowiedzialności za osobę niewidomą przerasta możliwości (chyba tylko mentalne) jego nauczycielki,
nie jest żadnym tłumaczeniem, a już na pewno nie takim, które można usprawiedliwiać. Zrozumieć owszem,
ale nie usprawiedliwiać.

Nie, ni Nie, nie uważam nikogo za dzieci, nie moja w tym rola, a nawet nie powinienem bo Was na tyle
nie znam - daleki jestem od oceny kogokolwiek.
Co do regulaminów i sztywnego się trzymania nie zawsze jest to dobre, ale tworzenie precedensów
może skutkować lawiną wyłamywnia się z regulaminu.
Jak pisałem - należałoby sięgnąć gdzieś wyżej, do kogoś kto się może bardziej reprezentatywnie wypowiedziećw
tej kwestii - w końcu jest pełnoletni. Sądzę, że samo pismo od rodziców którzey nie widzą przeciwswskazań
powinno wystarczyć.
Choć z drugiej strony musi się znaleźć osoba, która zadeklaruje się, że będzie się Nim opiekowała na
wycieczce, oczywiste jest, że nie może On zostać pozostawiony samemeu sobie bez jakiejkolwiek opieki..
I tutaj może być właśnie ten problem.

Nie rozumiem tej wzmianki o regulaminach. Masz na myśli, że gdzieś w regulaminie wycieczki albo szkoy
Dawida napisane jest, że osoby niewidome nie mogą jechać na wycieczkę?

Przecież Pajper jest niewidomy, a nie z zespołem downa. Nie trzeba go niańczyć.

no, otuż to, m.in. przez takie traktowanie niektóe osoby są niesamodzielne, bo każdy ma regulaminy, czuje
się nie wystarczająco mądrym aby wziąć odpowiedzialność, itd. itd.
Akurat takie regulaminowe podejście mnie bardzo drażni, może daltego, że widziałem jak to działa w praktyce.

@Gadaczka czy ja gdzieś zasugerowałem, że jeste niedorozwinięty?
Nie jeste upośledzony, ale nie jest do końca samowystarczalny - jak wspomniałem wymaga osoby opiekuna
- czyż nie? Przecież nie jest w stanie całkowicie samodzielnie uczestniczyć w takiej wyprawie.
Pisząc o regulaminie mialem na myśli pewne ustalenia danej szkoły która na pewno nie ma nic co by się
tyczyło osób z dysfunkcją wzroku skoro nie jest to szkoła specjalna, ale zapewne w takim regulaminie
są wytyczne dotyczące uczestnictwa w wyccieczkach organizowanych przez szkołę..

Jak wspominałem wcześńiej jest osobąpełnoletnią, ale nie jest w stanie całkowicie samodzielnie uczestniczyć
w takim wypadzie co nasuwa konieczność osoby opiekuna, a tutaj musiałby się ktoś zdeklarować czyli również
wziąć odpowiedzialność.

@ Łowca androidów, czy ja napisałam, że odnoszę to do ciebie?
Wątpię, żeby w regulaminie były określone takie rzeczy. Prawo jedynie mówi o konieczności niesienia laski
przez niewidomego, który porusza się samodzielnie.

Łowca, Pajper przede wszystkim potrzebuje przewodnika, nic poza tym. A jeśli ktoś go lubi i cieszy się
z jego towarzystwa, a tak jest w przypadku jego kolegów z tego co wywnioskowałam z posta Dawida, to nie
będzie im przeszkadzało, jeśli ktoś będzie go prowadził albo nie wiem, jeśli Dawid będzie szedł ook z
laską, kierując się ich głosami, dźwiękiem kroków czy czymkolwiek innym. I myślę, że to, że trzeba mu
będzie coś pokazać/opisać też nie stanowiłoby problemu.

Właśnie poto są opiekunowie wycieczki, osoba niewidoma niekoniecznie 24 na dobe musi z przewodnikiem
przebywać. Jak ktoś chce to naprawdę, jedną osobę niewidomą ogarnąć naprawdę można, gdyby każdy podchodził
do wszystkiego strikte regulaminowo i nie mówię o nie przestrzeganiu regulainów, tylko o wyszukiwaniu
różnych takich ograniczeń, to niewidomi by równiedobrze mogli się przenieść 200 lat wstecz.

Kurcze, ale... czy tak trudno jest osobę niewidomą "ogarnąć"? Cudzysłów użyty celowo, bo mi się słowo
nie podoba.

Dokładnie. Tak patrząc to dużo osób potrzebowałaby opiekuna, a czy np. ktoś będzie kazał osobie z cukrzycą
mieć opiekuna, bo może zasłabnąć?

Nie napisałem, że koledzy nie pomogą, ale musicie też postawić się w roli nauczycieli którzy biorą odpowiedzialność
pełną za uczestników wycieczki.
Jedyne co mi się tutaj nie podoba, to fakt wymusznia rodzica jako opiekuna - niegdzie przepisy nie mówią
kto powinien być przewodnikiem i że mają to być jedynie osoby z najbliższej rodziny. Skoro chce jechać
niech zorganizuje sobie jakiegoś kumpla spoza klasy, ja bym tak zrobił. Zawsze może poprosić o przepisy
którymi się kierują zabraniając Mu wyjazdu na tą wycieczkę

Jak patrzeć tak regulaminowo, to żadne przepisy nie mówią: niewidomy jest zobowiązany mieć przewodnika
XD