Jeden przykład znaczy więcej niż tysiąc słów i tak sobie pomyślałem, że założyciele amerykańskiej NFB mieli dokładnie te same dylematy w latach 40-tych ubiegłego wieku, co autor pierwotnego wpisu tego wątku.
Co więcej, gdy już NFB powstało, jako organizacja skupiająca się na możliwościach, a nie na ograniczeniach niewidomych, to i tak musieli się mierzyć z silnym przeciwnikiem w postaci wielu samych niewidomych, którym się to ich nowatorskie podejście nie podobało, oraz różnych organizacji działających na rzecz czy kosztem niewidomych, dla których istnienie takiego tworu było wykazaniem, że ich ograniczone podejście do rehabilitacji, było conajmniej nieoptymalne, żeby nie powiedzieć błędne.
A seria świetnych książek "The kernel books"[1], wydanych przez NFB w latach 1991 do 2006, pokazuje historie ludzi, którym się różne rzeczy udały i to w bardzo ciekawych i często nieoczekiwanych kierunkach, np. wysoce wykwalifikowany inżynier elektryk, mechanik samochodowy, matematyk (Nemeth, twórca własnej notacji brajlowskiej, obecnie powszechnie używanej na zachodzie), handlarz końmi na dużą skalę, ale też pozornie mniej spektakularnych, jak niewidomi rodzice, nauczyciele, etc.
Prócz samego efektu, jaki ci ludzie finalnie osiągnęli, opowiadają też o drogach, jakie musieli przejść, żeby się tam znaleźć oraz o warsztacie swojej pracy i to właśnie te części ich historii są dla mnie najciekawsze.
Tak się parę miesięcy temu, po przeczytaniu i wrzuceniu na bloga tłumaczenia świetnego przemówienia Kennetha Jernigana z 1973 roku[2] zastanawiałem, dlaczego w Polsce nie powstało nic na wzór NFB i odpowiedzi nie znalazłem.
Czytałem gdzieś, że w kilku innych krajach poza USA powstawały lokalne wersje NFB, ale nie wiem na ile skutecznie działały czy działają do dziś.
I nie żebym coś sugerował, ale może to jest ten moment i dobry kierunek dla Prowadnicy, może nie koniecznie od razu robić polską wersję NFB i się jakoś organizacyjnie podłączać do amerykańskiego pierwowzoru, ale przynajmniej poszukać tam inspiracji, zamiast na Eltenie czy Typhlosie.
Żeby nie było, oba te fora (Typhlosa i Eltena) od lat lubię, ale źródła inspiracji i wiary w jakieś przedsięwzięcie to bym tam raczej nie poszukiwał).
I nie wiem jak się NFB ma dzisiaj, ale z tego co czytam na głównej, to nie zwijają interesu.
[1]: https://nfb.org/resources/jacobus-tenbroek-library/collections/kernel-books
[2]: https://www.zlotowicz.pl/slepota-czy-historia-jest-przeciwko-nam-1973-rok/

Napisałeś: "Jest takie świetne przysłowie - mierz siły na zamiary" i chyba nie bardzo rozumiesz, co ono oznacza. Przy najmniej takie wnioski wyciągnąłem po przeczytaniu reszty wpisu, bo to ma dalszą część "nie zamiar podłóg sił". Innymi słowy najpierw wyznaczam cel, potem gromadzę potrzebne środki ku temu, a nie, jak chyba część tutaj ludzi sądzi, najpierw sprawdzam, czym dysponuję i na podstawie tego wyznaczam cel. Żeby nie było, powyższe jest wyłącznie wyjaśnieniem przysłowia.

Dokładnie wiem co oznacza to pzysłowie w przeciwieństwie do niektórych tutaj piszących, którzy twirdzą, że każdy może...
To tak jakby ktoś kto nie ma ścisłego umysłu chciał zostać fizykiem czy informatykiem i inni wmawialiby mu, że skoro ja mogłem to i ty możesz.
Wciąż widzę brak zrozumienia dla naszych postów, a wszystko w naszych postach składa się na proste fakty, że aby cokolwiek osiągnąć musi zaistnieć przyjazny nam ciąg zdarzeń, nie mylić ze szczęśćiem, nie będę się powtarzał, kto ma zrozumieć ten zrozumie.

Problem polega na tym, że nie znam żadnego sposobu na sprawdzenie naszych sił bez spróbowania. Łatwo jest założyć, że nie mam możliwości zrobienia XYZ, ale bez spróbowania nigdy się o tym nie przekonam, bo wspominany tu ciąg zdarzeń jest zbyt złożony, by ktokolwiek był w stanie go w pełni przewidzieć.

Dlatego napisałem, że nie każdy jest w stanie osiągnąć cel, ale nigdzie nie napisałem, że nie należy próbować co wciąż nam wmawiacie, że to piszemy.
Poza tym trzeba też wiedzieć co próbować można, ot choćby skoro umiem się wspinać na skałki to przecież na pewno zdobędę K2, bo inni zdobyli. Owszem, spróbować można, ale trzeba się liczyć z tym że jednak nie damy rady, ale nie można też powiedzieć, że skoro ja się tam "wdrapałem" to ty też się "wdrapiesz"
Albo jeśli nie umiem pływać i boję się wody jak ognia to choćby skały srały nie przepłynę maraton, ale inni będą wmawiać mi, że dam radę, tylko trzeba chcieć.

Problem, który dostrzegłam w Polsce jeśli chodzi o pedagogikę specjalną, oraz wyznaczanie potrzeb, czy możliwości w wielu organizacjach jest taki, że paradoksalnie często nie opiera się na potrzebach i możliwościach człowieka wogóle. Istnieje zjawisko postrzegania specjalnych aspektów w oderwaniu od tego wszystkiego co już wiemy o rozwoju człowieka. Niestety nie zawsze określenie naszych potrzeb i dążeń odbywa się na zasadzie nakładki, przystosowania, adaptacji, lecz wynika z zupełnie nowych założeń. Mam nadzieję, że napisałam to w miarę klarownie :)

Nie jest tak łatwo znaleźć kompetentnych specjalistów pracujących z osobami niewidomymi. Większość z nich działa na swoim doświadczeniu. Jest to ważne, ale stanowi za małą część efektywnej pomocy. Samo orzecznictwo o potrzebie kształcenia specjalnego, dalej pracownicy i organizacje często tak koncentrują się na braku wzroku, że nie diagnozują innych przyczyn jakby to miało miejsce u osób widzących. Gdy ktoś sobie nie radzi przykładowo z orientacją większość wymieni rodzinę, lenistwo, zbyt późne rozpoczęcie nauki - są to oczywiście ważne czynniki, ale zbyt często nie zauważy się powiedzmy dysleksji. Skoro się o tym nie wie wiadomo, że ten rozwój będzie szedł wolniej. Co to ma do tematu? Nie znając sytuacji nie jesteśmy w stanie stwierdzić dlaczego niektóre osoby niewidome nie są w stanie pewnych rzeczy robić. Diagnostyka, niestety, często leży. Dziecko widzące, które ma jakieś trudności już w szkole dowie się o nich, może uczestniczyć w zajęciach, których celem będzie kompensacja braków. Nam zazwyczaj proponuje się tylko lekcje zwiazane z orzeczoną niepełnosprawnością.

Tu pełna zgoda. Dużo w tym prawdy niestety :(. W większości uczy się nas dodatkowo braila, na orientacjach w niektórych ośrodkach wygląda to na zasadzie byle odbębnić.
Ośrodki często nie przystosowują nas, nie uczą tego, czego powinny, ale testy robić to robią tylko nic z nich nie wynika bo albo człowiek pójdzie i spróbuje sam albo w wielu przypadkach nikt mu nic nie pokaże mimo, że można i mimo, że teoretycznie obiecuje się rodzicom nie wiadomo co.
Trzeba trafić albo na ludzi z powołania, albo na innych doświadczonych niewidomych.
Ludzie opóźnieni w rozwoju w ośrodkach mają często zajęcia z nauki gotowania, nauki czynności domowych etc. Nam nikt takich zajęć w program nie wpisuje jako lekcje dodatkowe, więc w teorii niewidomy który okłamał by mocno w papierach, że musi trafić do takiej klasy P wyniósł by chyba więcej z nauki życia niż tak normalnie.
Na technice i innych takich raczej gotowanie niby w programie, a w praktyce albo niedowidzący zrobią większość / wszystko, albo w ogóle tego gotowania jak u nas nie będzie, bo pani wolała sobie robić prace plastyczne.

Skoro wiesz to czemu zdajesz się stosować to przysłowie niezgodnie z jego intencją?

Niby gdzie stosuję to przysłowie niezgodnie z intencją?
Ile razy mam powtarzać, nikomu w żadnym poście nie zabraniam próbowania, staram się jedynie wyjaśnić, że nie każdy da radę, to, że chce nie oznacza, że to osiągnie, a dlaczego już pisałem w wielu moich powyższych postach.
Co z tego, że zmierzy swoje siły, że zna swoje możliwości, spróbuje, zawalczy, ale do osiągnięcia celu zabraknietego jednego spoiwa, jakiegoś przyjaznego czynnika, spotkanej właściwej osoby czy odrobiny szczęścia albo wręcz w danym momencie wyzbycia się skrupułów.

Analogicznie po szkole z młodymi, ale także tymi starszymi ludźmi. Nasze możliwości, jak sądzę, tkwią w dostępności ogólnodostępnych szkół, policealek, kursów, szkoleń itd., a także opcji skorzystania na nich z pomocy asystenta. W organizacjach dla nas dostaniemy godziny z orientacji, z podstawowych czynności, sporo wycieczek i integracji, ale jak ktoś chce dalej się rozwijać to nikt mu tam niczego nie zaoferuje. Piszę o większości takich fundacji, można oczywiście wstrzelić się w coś fajnego :) Po za tym raczej o uczeniu się, rozwoju i metodach zdobywania wiedzy/doświadczenia pracownicy takich miejsc nie mają pojęcia. Zresztą często wyolbrzymia się ich umiejętności pracy z ludźmi określając np. mianem tyflospecjalisty, gdzie niejednokrotnie tyflo się zgadza, bo pracownik nie widzi, ale określenie specjalista pozostawia wiele do rzyczenia. Nie wystarczy samemu być osobą niewidomą by z automatu umieć pracować z takimi ludźmi.
-- (daszekmdn):
Tu pełna zgoda. Dużo w tym prawdy niestety :(. W większości uczy się nas dodatkowo braila, na orientacjach w niektórych ośrodkach wygląda to na zasadzie byle odbębnić.
Ośrodki często nie przystosowują nas, nie uczą tego, czego powinny, ale testy robić to robią tylko nic z nich nie wynika bo albo człowiek pójdzie i spróbuje sam albo w wielu przypadkach nikt mu nic nie pokaże mimo, że można i mimo, że teoretycznie obiecuje się rodzicom nie wiadomo co.
Trzeba trafić albo na ludzi z powołania, albo na innych doświadczonych niewidomych.
Ludzie opóźnieni w rozwoju w ośrodkach mają często zajęcia z nauki gotowania, nauki czynności domowych etc. Nam nikt takich zajęć w program nie wpisuje jako lekcje dodatkowe, więc w teorii niewidomy który okłamał by mocno w papierach, że musi trafić do takiej klasy P wyniósł by chyba więcej z nauki życia niż tak normalnie.
Na technice i innych takich raczej gotowanie niby w programie, a w praktyce albo niedowidzący zrobią większość / wszystko, albo w ogóle tego gotowania jak u nas nie będzie, bo pani wolała sobie robić prace plastyczne.

--

Może Panu Tomeckiemu się Mickiewicz dzisiaj przyśnił?
-- (Numernabis):
Niby gdzie stosuję to przysłowie niezgodnie z intencją?
Ile razy mam powtarzać, nikomu w żadnym poście nie zabraniam próbowania, staram się jedynie wyjaśnić, że nie każdy da radę, to, że chce nie oznacza, że to osiągnie, a dlaczego już pisałem w wielu moich powyższych postach.
Co z tego, że zmierzy swoje siły, że zna swoje możliwości, spróbuje, zawalczy, ale do osiągnięcia celu zabraknietego jednego spoiwa, jakiegoś przyjaznego czynnika, spotkanej właściwej osoby czy odrobiny szczęścia albo wręcz w danym momencie wyzbycia się skrupułów.

--

Czytaj ze zrozumienień. Nigdy nie napisałem, że nic się nie da. Stwierdzam tylko, że trzeba być świadomym czego naprawdę nie możemy, i tyle.
-- (magmar):
Ja CIebie nie rozumiem, przecież wiele razy współpracowałeś z widzącymi, nawet skomponowałeś muzykę, która przyniosła CI spore profity, masz własne studio i klientów nie żyjesz ze świadczeń, zarabiasz, , a przedstawiasz sprawę tak jakby się nic nie dało.
Czytając Twoje komentarze można naprawdę załapać doła.
I tak, trzeba wiedzieć gdzie jest granica między faktycznymi możliwościami, a lenistwem.
Samemu we własnym sumieniu odpowiedzieć sobie na pytanie, czy zrobiło się naprawdę wszystko, czy wykorzystało się nie tak to inaczej nabyte umiejętnosci.
-- (piecberg):
Panowie w domu to możemy być: hydraulikiem, gazownikiem, kim tam chcemy, ale profesja to już zupełnie inna rzecz, więc przestańcie się samooszukiwać i zejdźcie na ziemię.

--

--

Pełna zgoda. Nie poddawać się i szukać konkretnego obszaru w swoim zawodzie gdzie możemy faktycznie z powodzeniem dużo zrobić. Tego dotyczą moje wpisy. Część z nas bardzo emocjonalnie podchodzi do tematu, zupełnie niepotrzebnie.
-- (magmar):
Tak, trzeba mieć trochę dystansu, znać swoje ogranuczenia, ale mimo wszystko się nie poddawać.
Tłumaczem z samochodem trudno być, ale uczyć już można.
Śpiewakiem operowym nie koniecznie, ale wykonywać pieśni już można.


-- (piecberg):
Panowie w domu to możemy być: hydraulikiem, gazownikiem, kim tam chcemy, ale profesja to już zupełnie inna rzecz, więc przestańcie się samooszukiwać i zejdźcie na ziemię.

--

--

Mało merytoryczna i zbyt emocjonalna dyskusja a przecież piszemy o oczywistych i prostych sprawach. -- (Numernabis):
Dokładnie, gdzie ktokolwiek tu napisał, że przekonywanie niewidomych, że mogą coś osiągnąć jest złe?
Próbujemy jedynie wytłumaczyć, że nie każdy ma możliwości, umiejętności, szanse na osiągnięcie czegoś z różnych rzyczyn, a Wy wciąż swoje i odwracacie kota ogonem.
Czytacie wybirórczo i jeden powiela słowa drugiego, gadacie jednym głosem nie próbując w ogóle zrozumieć tego co próbujemy przekazać.
I faktycznie dyskusja nie ma sensu bo my piszemy co innego, a Wy przekręcacie to co piszemy wmawiając nam i innym coś czego nie powiedzieliśmy.

--

Typowa reakcja młodego człowieka. Wszystko co powoduje dysonans poznawczy to hejt i trauma, hahahaha.
-- (pajper):
Jak rozumiem, przekonywanie osób niewidomych, że mogą coś osiągnąć jest złe, ale przekonywanie, że nie mogą jest dobre?
Przez cały czas padają tu argumenty, by nie zakładać nigdy przyczyny, dla której ktoś nie może znaleźć pracy i tak dalej, że się nie ocenia; a jednocześnie uważacie, że macie prawo oceniać nas jako osoby, które się z wami nie zgadzają.
I nie zastanowicie się, do czego macie prawo, jak ta kwestia wygląda z drugiej strony, z czym to się wiąże i że być może czasem bezskutecznie walimy głową w mur ludzkich uprzedzeń również dlatego, że nie widzimy. Że dla osoby wchodzącej w dorosłość usłyszenie tego, co wypisuje piecberg, może być przynajmniej traumatyzujące.
W czasach, gdy coraz częściej mówi się o tym, jaki wpływ na psychikę nawet dorosłych ludzi, nie mówiąc o nastolatkach, ma hejt, nie umiem tego pojąć, po prostu nie potrafię.

Czy ja oceniam pojedyncze przypadki? Nie. Wielokrotnie na forach proponowałem pomysły, może sensowne, może nie, jak zmienić obecną sytuację. Ale kiedy pisałem o propozycji zwiększenia wsparcia w pozyskaniu (sensownego) poradnictwa zawodowego czy kształcenia w obecnie poszukiwanych zawodach, padały argumenty, że ważniejsze są świadczenia.
No to zdecydujmy się, albo są czynniki, a taka jest moja opinia, które wpływają na trudną sytuację osób niewidomych na rynku pracy, a osoby niewidome chcą pracować, albo ich nie ma. Ale jeśli ich nie ma, to wnioski się same nasuwają.

Tylko że ja uważam, że one są i na tym polega problem. Bo ja też znam osoby niewidome, które szukają zatrudnienia od fundacji do fundacji, od projektu do projektu. Ja też obserwuję, że całe poradnictwo zawodowe dla osób niewidomych jest prowadzone źle. Znam osoby naprawdę zdolne, które z powodu różnych ludzkich uprzedzeń nie mogą się realizować zawodowo.
I są czynniki zarówno od nas zależne, jak i niezależne.

--

Dokładnie tak.
-- (Numernabis):
Jest takie świetne przysłowie - mierz siły na zamiary i to dotyczy się wszystkich.
I postawa piecberga jest całkowicie prawidłowa i nie widzę w Jego postawie nawet zalążków podcinania skrzydeł, to jest realne podejście do życia i zrozumienie innych, bo Jemu się udało, ma talent i chęci, ale nie każdy ma talent, ale ma chęci tyle, że z samych chęci nie osiągnie się celu, a według Was każdy kto ma chęci i działa osiągnie cel i nie bierzecie pod uwagę przeciwności losu bo wydaje się Wam, ze skoro Wy osiągnęliście cel to każdy osiągnie i to jest błędne założenie i krzywdzące innych.

--

No i tego nie chcą zrozumieć
-- (Krzycha):
Niee. Jemu chodzi o realną ocenę sytuacji. Co innego samodzielność we własnej kuchni, a co innego robota na etacie. Może potrafisz dokładnie umyć okno i nie zostawisz smug, ale w czasie, kiedy Ty umyjesz jedno, osoba widząca umyje 10 i to ona dostanie pracę, nie Ty, bo dla pracodawcy liczy się efekt, nie czyjeś chęci.

--

Z Twoich wpisów to nie wynikało.
Wpis 389 jest małym podsumowaniem, jednak cieszę się, że doszliśmy do porozumienia.


-- (piecberg):
Pełna zgoda. Nie poddawać się i szukać konkretnego obszaru w swoim zawodzie gdzie możemy faktycznie z powodzeniem dużo zrobić. Tego dotyczą moje wpisy. Część z nas bardzo emocjonalnie podchodzi do tematu, zupełnie niepotrzebnie.
-- (magmar):
Tak, trzeba mieć trochę dystansu, znać swoje ogranuczenia, ale mimo wszystko się nie poddawać.
Tłumaczem z samochodem trudno być, ale uczyć już można.
Śpiewakiem operowym nie koniecznie, ale wykonywać pieśni już można.


-- (piecberg):
Panowie w domu to możemy być: hydraulikiem, gazownikiem, kim tam chcemy, ale profesja to już zupełnie inna rzecz, więc przestańcie się samooszukiwać i zejdźcie na ziemię.

--

--

--

Zgadzam się, słyszenie takich zdań przez młodego człowieka, niezależnie od niepełnosprawności, potrafi być odebrane jako trauma. Tak samo, kiedy jesteśmy starsi, widzimy już ten świat nieco inaczej i, w pewnym zakresie, uodparniamy się na coś takiego.
Kiedy w nastoletnim wieku słyszy się, że nie da się rady, jest to bardzo krzywdzące i deprymujące.
I nie wiem, co jest w tym śmiesznego.
-- (piecberg):
Typowa reakcja młodego człowieka. Wszystko co powoduje dysonans poznawczy to hejt i trauma, hahahaha.
-- (pajper):
Jak rozumiem, przekonywanie osób niewidomych, że mogą coś osiągnąć jest złe, ale przekonywanie, że nie mogą jest dobre?
Przez cały czas padają tu argumenty, by nie zakładać nigdy przyczyny, dla której ktoś nie może znaleźć pracy i tak dalej, że się nie ocenia; a jednocześnie uważacie, że macie prawo oceniać nas jako osoby, które się z wami nie zgadzają.
I nie zastanowicie się, do czego macie prawo, jak ta kwestia wygląda z drugiej strony, z czym to się wiąże i że być może czasem bezskutecznie walimy głową w mur ludzkich uprzedzeń również dlatego, że nie widzimy. Że dla osoby wchodzącej w dorosłość usłyszenie tego, co wypisuje piecberg, może być przynajmniej traumatyzujące.
W czasach, gdy coraz częściej mówi się o tym, jaki wpływ na psychikę nawet dorosłych ludzi, nie mówiąc o nastolatkach, ma hejt, nie umiem tego pojąć, po prostu nie potrafię.

Czy ja oceniam pojedyncze przypadki? Nie. Wielokrotnie na forach proponowałem pomysły, może sensowne, może nie, jak zmienić obecną sytuację. Ale kiedy pisałem o propozycji zwiększenia wsparcia w pozyskaniu (sensownego) poradnictwa zawodowego czy kształcenia w obecnie poszukiwanych zawodach, padały argumenty, że ważniejsze są świadczenia.
No to zdecydujmy się, albo są czynniki, a taka jest moja opinia, które wpływają na trudną sytuację osób niewidomych na rynku pracy, a osoby niewidome chcą pracować, albo ich nie ma. Ale jeśli ich nie ma, to wnioski się same nasuwają.

Tylko że ja uważam, że one są i na tym polega problem. Bo ja też znam osoby niewidome, które szukają zatrudnienia od fundacji do fundacji, od projektu do projektu. Ja też obserwuję, że całe poradnictwo zawodowe dla osób niewidomych jest prowadzone źle. Znam osoby naprawdę zdolne, które z powodu różnych ludzkich uprzedzeń nie mogą się realizować zawodowo.
I są czynniki zarówno od nas zależne, jak i niezależne.

--

--