Chodziło mi bardziej tylko o to, że za oddanie drugiej osobie odpowiadasz ty, druga osoba odpowiada za to samo,ale z własnejstrony natomiast ty nie możesz być tego pewien jak to mówią do tanga trzebadwojga, ale twoje założenie jak najbardziej dobre, sam z takiego wychodzę.
-- (djsenter):
@GrzegorzmNie sądzisz chyba, że oddam całego siebie komuś, kogo nie będę znał latami?
Nasze wspólne cele i wartości się z identyfikują.
A jeżeli ostatecznie coś kiedyś nie pójdzie tak, jak pójść miało, tego nie mogę przewidzieć, więc nie zakładam najgorszego.

--

Pożyjemy, zobaczymy. Życie zawsze weryfikuje uduchowione opowieści o wartościach, wiem co mówię.

Też tak jakoś uważam, że na początku pod chodzi się do tego idealistycznie a później jest jak jest, ale w sumie to ciężko wychodźić z innego założenia, że będzie źle bo jaki to sens by miało.
-- (cinkciarzpl):
Pożyjemy, zobaczymy. Życie zawsze weryfikuje uduchowione opowieści o wartościach, wiem co mówię.

--

1. Nieplanowana ciąża i wspólne obarczanie się winą,
Ale to samo może się przytrafić po ślubie, ślub nie gwarantuje stuprocentowej antykoncepcji, weręcz odwrotnie, kościół jest temu przeciwny i pojawienie się dziecka niechcianego może doprowadzić do rozpadu małżeństwa o czym pisałem wcześniej.

2. Może być tak, że seks zaczyna być traktowany konsumpcyjnie, a nie jako dowód miłości.
Tak samo, jak wyżej, ślub nie zagwarantuje nam odwiecznej miłości i ryzyka konsumpcyjnego postrzegania partnera czy partnerki.

3. Takie czekanie udowadnia czy partner/partnerka jest obiektem seksualnym, przyjemną zabaweczką czy pełnowartościowym człowiekiem, z którym się jest mimo różnych przeciwności.
równie dobrze można dowieść miłości i zaangażowania łącząc to z kochaniem, bo seks, a kochanie się to dwa odrębne pojęcia

4. Można się łatwo pogubić i stracić swoją godność.

Dokładnie.
Jeżeli dwie osoby idą ze sobą do łóżka, niech idą. Jeżeli znają się na tyle dobrze, że tam trafiają to chyba jest oczywiste. Kropka. Przykładanie do tego jakiejś miary z wartości, że jedne są lepsze, a drugie gorsze jest po prostu bez sensu tym bardziej, że śmiem twierdzić, że przed wieloma osobami tu sporo życia i każdy zawsze uwarza, że to tylko ta osoba, pierwsza, jedyna.
A potem przychodzi życie, okazuje się, że wartości wartościami, ale do tanga trzeba dwojga, związki mają swoje końce i trzeba trochę ich przerobić żeby wogóle się dowiedzieć o co w tym wszystkim chodzi.
Nie namawiam do rozwiązłości, rozumianej np tak, że rano śpię z jedną, potem z drugą, choć używam frywolnego języka w odniesieniu do tej sfery, ale raczej do tego, by skończyć z wielkimi słowami, wielkimi wartościami i gestami. Życie tego nie potrzebuje.

Myślę, że to jest pomimo wszystko kwestia mentalności.
Nie potrafimy dostrzec wzajemnych punktów widzenia, bo mamy inne priorytety.
Ja to szanuję, ale myślę też, że nawet jeżeli wda się rutyna małżeńska czy ogółem związkowa to i tak ludzie o podobnych wartościach nawet w obliczu kłutni które przydarzają się wszystkim, wspierają się, starając się poradzić sobie z przeciwnościami losu.
Nie wszyscy chcą, nie wszyscy potrafią, ale nie jest to jedynie wymysł czy próba wpasowania się w społeczne konwenansy.

No to, ja jestem chyba dziwna, bo mi się to urodziło po trzydziestce i po latach różnych doświadczeń.
Jest to o tyle dziwne, że ludzie zwykle idą w życie nieco weryfikując swoje ideały, a mi się to na nowo skrystalizowało.


-- (cinkciarzpl):
Dokładnie.
Jeżeli dwie osoby idą ze sobą do łóżka, niech idą. Jeżeli znają się na tyle dobrze, że tam trafiają to chyba jest oczywiste. Kropka. Przykładanie do tego jakiejś miary z wartości, że jedne są lepsze, a drugie gorsze jest po prostu bez sensu tym bardziej, że śmiem twierdzić, że przed wieloma osobami tu sporo życia i każdy zawsze uwarza, że to tylko ta osoba, pierwsza, jedyna.
A potem przychodzi życie, okazuje się, że wartości wartościami, ale do tanga trzeba dwojga, związki mają swoje końce i trzeba trochę ich przerobić żeby wogóle się dowiedzieć o co w tym wszystkim chodzi.
Nie namawiam do rozwiązłości, rozumianej np tak, że rano śpię z jedną, potem z drugą, choć używam frywolnego języka w odniesieniu do tej sfery, ale raczej do tego, by skończyć z wielkimi słowami, wielkimi wartościami i gestami. Życie tego nie potrzebuje.

--

Każdy co innego uwarza za weryfikację, a nie znam cię, węc oceniać nie zamierzam. Ludzie konserwatywnieją, ludzie liberalnieją.
Djsenter,
Problem polega na tym, że na początku zawsze się wydaje, że mamy wspólny świat.
jeżeli związek zgnił, a gnicie to jest zawsze proces, to czasem nie ma czego ratować nawet przy podobnych wartościach. Nie mówię tu o kłutniach czy rutynie, ja taką codzienność bardzo sobie cenię takie słuchanie siebie, dbanie wzajemnie o siebie. Jeśli ktoś boi się rutyny to niedojrzał.
Mówię tu o sytuacji, gdy nie ma czego ratować bo np. mąż zdradził żonę a ona jego, bo psychologicznie związek siadł a ona jeszcze chce żyć.
Psychologicznie da się to bardzo dobrze wytłumaczyć.
I jeszcze wam powiem.
Jak najdzie ochota, to i pies kota wyłomota
dotyczy to także zakonnic hihi.

Co do zakonnic nie wypowiadam się, by nie robić offtopu, masz sporo racji.

senter, ideały ideałami, poznawanie wieloletnie i tak dalej, ale że tak zapytam, bo to bardzo ważne, ile miałeś partnerek i to takich realnych, nie gdzie związek opierał się na znajomości internetowej? Nie to, że ty gadałeś sobie na mess czy na skype godzinami, tylko takich, gdzie widywaliście się co dzień, co tydzień czy chociaż co miesiąc? Bo żeby wiedzieć realnie o co chodzi w związkach, to tylko takie się liczą.
Nie musisz odpowiadać, ale odpowiedz sobie i sam oceń ile masz doświadczeń i jak bardzo twoje poglądy mogą się zweryfikować.
Co do Magmar nie znam, nie wiem, nie wypowiadam się, ale mogę wnioskować, że skoro ten system wartości powstał już później, to na bazie jakichś wydarzeń życiowych, a nie od tak.

Papierek:
Tak na prawdę, wszystko jak dla mnie można wywnioskować i tak dopiero gdy wspólnie się zamieszka.

Albo porobi się spotkania typu tygodniowego. Wtedy też sporo wyleźć potrafi.

Tak po za wszystkim zastanawiam się czy aby w ostatnich kilkunastu lub kilkudziesięciu latach nie jest przypadkiem zbyt dużo promocji rozwiązywania konfliktów przez... nie wiem jak to elegancko ująć, odwrót od drugiego człowieka. Mamy dwie osoby różniące się poglądami w dowolnej kwestii. Można podjąć dyskusję i spróbować jakoś dojść do kompromisu, można próbować siłą przekonać drugą stronę do przestrzegania zasad pierwszej i w końcu można uznać, że skoro się różnimy to się rozejdźmy w swoje strony, dzięki czemu nikt nikogo do niczego przekonywać nie będzie musiał. Odnoszę nieodparte wrażenie, że od dłuższego czasu ten trzeci sposób jest najczęściej wykorzystywany w relacjach. Niby to dobrze, bo dzięki temu każdy może mieć własne poglądy i żyć w świecie ludzi jemu podobnych, ale sprawia to również, że jako społeczeństwo tracimy umiejętność wspólnego życia z ludźmi o innych poglądach. Pisze o tym dlatego, że to ma również przełożenie w związkach partnerskich lub małżeńskich. Jeśli pojawi się jakiś duży konflikt, może zamiast rozmowy, względnie awantur lepiej się w pokoju rozejść. Niby super, ale może udałoby się jakąś część konfliktów mimo wszystko rozwiązać zostając w związku i nawet nie ponosząc specjalnych strat?
Zdaje się, że parę lat temu próbowano wprowadzić nowy paradokument promujący raczej negocjację, dojście do porozumienia, ale po jednym czy tam kilku odcinkach został zdjęty z ekranu. Nie pamiętam jaka stacja to to wprowadziła, jak się rzecz nazywała, ale coś było. Pozostałe, które stawiają w razie problemu na rozpad pary mają się świetnie i zdaje się, że powstają nowe. Nie wiem jak to tam teraz wygląda, bo całe szczęście nie muszę już tego oglądać.
Druga rzecz to bardzo proszę o nie wchodzenie nikomu do głowy. Ludzie są baardzo różni i coś mi się dziwnie wydaje, że baardzo wielu z nas sądzi innych wedle siebie. jeśli ja czegoś nie jestem w stanie zrobić no to zapewne inni tyż. jeśli sam nie wyobrażam sobie życia w celibacie no to pewnie nikt nie da rady. No może jakieś dziwaki albo wariaty. Zdarzyło mi się szczerze pogadać z paroma ludźmi i w tych rozmowach często wychodziły najróżniejsze założenia, które zarówno ja jak i druga strona mieliśmy wobec siebie. Chyba nie muszę dodawać, że część z nich okazała się zupełnie różna od rzeczywistości. Życie uczy, że ludzie naprawdę są w stanie zrobić rzeczy, o których innym się nie śniło. W dodatku często są to ludzie, po których nie spodziewalibyśmy się niczego szczególnego. Co to ma do czystości przedmałżeńskiej? chyba tylko tyle, że niektórzy naprawdę są w stanie traktować takie rzeczy bardzo poważnie i postępować z żelazną konsekwencją, a mimo to da się z nimi normalnie gadać. Z drugiej strony są również tacy, którzy mimo burzliwego życia nie stali się demonami i z nimi również można normalnie pogadać.

Należy sobie zadać pytanie co jest lepsze, rozejść się i jakoś inaczejułożyć życie, czy trwać w związku i ciągle rozwiązywać konflikty, oczywiście nie ma na to odpowiedzi bo co sytuacja to inna, ale problem czasuw minionych był niekiedy taki, że rozwód to wstyd, więc ludzie żyli albo z przyzwyczajenia, albo w konfliktach i dom zamiast oazą spokoju był małym piekiełkiem.
-- (tomecki):
Tak po za wszystkim zastanawiam się czy aby w ostatnich kilkunastu lub kilkudziesięciu latach nie jest przypadkiem zbyt dużo promocji rozwiązywania konfliktów przez... nie wiem jak to elegancko ująć, odwrót od drugiego człowieka. Mamy dwie osoby różniące się poglądami w dowolnej kwestii. Można podjąć dyskusję i spróbować jakoś dojść do kompromisu, można próbować siłą przekonać drugą stronę do przestrzegania zasad pierwszej i w końcu można uznać, że skoro się różnimy to się rozejdźmy w swoje strony, dzięki czemu nikt nikogo do niczego przekonywać nie będzie musiał. Odnoszę nieodparte wrażenie, że od dłuższego czasu ten trzeci sposób jest najczęściej wykorzystywany w relacjach. Niby to dobrze, bo dzięki temu każdy może mieć własne poglądy i żyć w świecie ludzi jemu podobnych, ale sprawia to również, że jako społeczeństwo tracimy umiejętność wspólnego życia z ludźmi o innych poglądach. Pisze o tym dlatego, że to ma również przełożenie w związkach partnerskich lub małżeńskich. Jeśli pojawi się jakiś duży konflikt, może zamiast rozmowy, względnie awantur lepiej się w pokoju rozejść. Niby super, ale może udałoby się jakąś część konfliktów mimo wszystko rozwiązać zostając w związku i nawet nie ponosząc specjalnych strat?
Zdaje się, że parę lat temu próbowano wprowadzić nowy paradokument promujący raczej negocjację, dojście do porozumienia, ale po jednym czy tam kilku odcinkach został zdjęty z ekranu. Nie pamiętam jaka stacja to to wprowadziła, jak się rzecz nazywała, ale coś było. Pozostałe, które stawiają w razie problemu na rozpad pary mają się świetnie i zdaje się, że powstają nowe. Nie wiem jak to tam teraz wygląda, bo całe szczęście nie muszę już tego oglądać.
Druga rzecz to bardzo proszę o nie wchodzenie nikomu do głowy. Ludzie są baardzo różni i coś mi się dziwnie wydaje, że baardzo wielu z nas sądzi innych wedle siebie. jeśli ja czegoś nie jestem w stanie zrobić no to zapewne inni tyż. jeśli sam nie wyobrażam sobie życia w celibacie no to pewnie nikt nie da rady. No może jakieś dziwaki albo wariaty. Zdarzyło mi się szczerze pogadać z paroma ludźmi i w tych rozmowach często wychodziły najróżniejsze założenia, które zarówno ja jak i druga strona mieliśmy wobec siebie. Chyba nie muszę dodawać, że część z nich okazała się zupełnie różna od rzeczywistości. Życie uczy, że ludzie naprawdę są w stanie zrobić rzeczy, o których innym się nie śniło. W dodatku często są to ludzie, po których nie spodziewalibyśmy się niczego szczególnego. Co to ma do czystości przedmałżeńskiej? chyba tylko tyle, że niektórzy naprawdę są w stanie traktować takie rzeczy bardzo poważnie i postępować z żelazną konsekwencją, a mimo to da się z nimi normalnie gadać. Z drugiej strony są również tacy, którzy mimo burzliwego życia nie stali się demonami i z nimi również można normalnie pogadać.

--

Dlatego nie ma gotowego rozwiązania i najważniejsze, to szanować opinię innych.

Zakładasz, że alternatywa jest tylko taka albo ciągłe konflikty albo rozejście. Wydaje mi się, że niejednokrotnie szczera rozmowa w odpowiednim momencie pozwoli na uniknięcie wielu konfliktów, a umiejętność kompromisu, oczywiście zakładam, że obie strony będą to kultywować może sprawić, że konfliktów będzie po pierwsze mniej, po drugie mogłyby być znacznie mniej groźne. Zgadzam się, że w minionych czasach znacznie częściej zamiast odejścia od siebie byłą podejmowana walka obu stron, ale nie pisałem, że to dobre rozwiązanie.

Na psychologii na jednym z wykładó profesor przytaczał nam badania pokazujące, że w Indiach osoby, które żyły w związkach gdzie partnerów wybierali im rodzice, po kilku latach byli średnio podobnie albo bardziej zadowoleni ze związków, niż osoby, które sobie same wybierały drugie połówki i nawet na początku były mega szczęśliwe.
A to piszę dlatego, że jak ktoś wie, że musi się z drugą osobą dogadać, no to się będzie nastawiał na dogadanie się.
Oczywiście z braku akceptacji rozwodów te 100 lat temu wynikało dużo problemów, np. życie w patologicznej rodzinie, ale nastawienie na mega dopasowanie do siebie i raczej szukanie ideału, bo ma druga strona kilka wad, też ma sporo minusów.

No ale zlitujmy się nad sobą i światem, konflikty zawsze będą, bo trzeba mieć gigantyczne szczęście, żeby związać się z człowiekiem, którego nawet raz nie będzie się miało ochoty zadusić poduszką.

No oczywiście, że będą, no ale nie nasza to wina, że obraz idealnego małżeństwa to dwie cudowne istoty ciągle upajające się swoim szczęściem :P

Mainstreamy robią społeczeństwu olbrzymią krzywdę, promując taki włąśnie obrazek.