Świadczenia czy praca dla niepełnosprawnych?

Jeszcze się odniosę do tego wpisu.
Tak, za luksus tak, ale nie wszyscy jeżdżą autem, ci co jeżdżą innymi środkami również muszą płacić, za MPK, jak dojeżdża spoza miasta to jeszcze za busa płaci i tak obliczajaąc taką osobę zdrową spoza miasta to minimum 7 zł w jedną stronę sam bus, w dwie strony to już 14 dziennie, do tego mpk jeśli tylko jedną linią to chyba 64 zł miesięcznie dla mieszkańca Krakowa czyli z Kartą miejską, mieszkaniec spoza Krakowa już takiej karty nie ma i chbya to około 80 zł miesięcznie, ale liczny to 14 zł dziennie razy 20 dni to daje już 280 zł miesięcznie za same busy, do tego 60 zł jedna linia MPK to razem 340 zł miesięcznie czyli o 340 zł mniejszy dochód z pracy czyż nie?
Jeśłi doajazd nie jedną linią to wydatki zwiększą się conajmniej o 60 zł miesięcznie.
Czyli nadal widzący muszą ponosić koszty dojazdu i to wcale nie małe.
-- (mustafa):
Widzący też nie musi. Chce wozić dupę niezależnie od pogody. Cóż za luksus się płaci. Ja czy słońce, deszcz, czy śnieg zasówam na autobus i nie tylko ja, bo dużo studentów, emerytów, a większość ma jakieś zniżki. Umówmy się, mpk to raczej biznes na skraju opłacalności, podejrzewam, że PKP też.

-- (Numernabis):
Tak, ale to nadal patrzenie z poziomu osoby niewidomej tak?
Osoba widząca nie patrzy w ten sposób, że on może sobie kupić auto, wyrobić prawo jazdy, on patrzy przez portfel, musi za dojazd zapłacić minimum 600 zł miesięcznie co obniża o tą kwotę jego budżet miesięczny, a niewidomy nie musi, nieważne jest dla niego, że niewidomy musi z domu wyjść dużo wcześniej, że musi się borykać z niedogodnościami, utrudnieniami i niejednokrotnie ryzykować zdrowie i życie, aby dotrzeć do pracy, jego interesuje kasa, że niewidomy nie musi płacić tych 600 zł i dodatkowo ma jeszcze rentę, powinien być szczęśliwy, zadowolony z życia, zazdroszczą nam tej renty i darmowych przejazdów i zniżek w innych komunikacjach, o tym już wspominałem, ale nie myślą ile w życiu nas omija, z jakimi trudnościami się borykamy na codzień, mają klapki na oczach, klapki z kart kredytowych.
Nawet wśród zdrowych panuje dziwne zjawisko, ludzie jadący do pracy autem narzekają na korki, że musi tyle i tyle odstać w korku w czasie dojazdu do pracy i z pracy, a ci w środkach komunikacjimiejskiej nie, ale kto mu każe jechać autem do pracy? Przecież też może wsiąść do tramwaju czy autobusu.


--

--

Dawidzie, ale zdajesz sobie sprawę, że dodatkowe 10 dni urlopu jest niezbywalne dla niepełnosprawnego?

Dlatego ja tak sobie myślę, że dyskusja tu po prostu nie ma sensu, bo to jak przelewanie z pustego w jeszcze większą pustkę. Niestety jest tu grupa wybitnie odporna na wszelakie argumenty co w moim przekonaniu czyni dyskusję bezsensowną.No niech sobie żyją w swojej bańce jeśli chcą. To w zasadzie ich wyłączna sprawa.
-- (Numernabis):
Tylko pzebranżowienie się osoby widzącej, nie jst jakimś specjalnie wielkim wyzwaniem, dla niewidomego to niejednokrotnie bariera nie do przeskoczenia.
Nie dziwiłbym się gdyby to pisała osoba widząca, ale naprawdę brak mi słów. Ja wysiadam, to jak kopanie z koniem.
-- (mustafa):
Dobra komputer musiałem zresetować i widzę, że udało się na czuja kliknąć wyślij, ale treść znikła.
Damianie, nie odwracaj kota ogonem, bo w sytuacji którą opisujesz, rzeczywiście niewidomy wyleci z hukiem jak napisałeś. We wpisie 1360 natomiast, sugerujesz, że większość ludzi ogółem nie będzie pracować, bo wszystko zastąpi AI. Część pewnie tak, ale pojawią się nowe gałęzie, w których człowiek będzie potrzebny. Większość będzie musiała się przebranżowić, ale to problem wszystkich, nie tylko niewidomych. I tak, nam będzie trudniej jak zawsze, ale nam powinno zależeć, żeby coś ogarnąć, bo komu ma zależeć jak nie nam.


-- (damianzegarek):
Otóż to. A wystarczy w takim ekranie zastosować w pełni dotykową obsługę, żeby niewidomy wyleciał z hukiem. I co Kamil, powiesz, że jest to niemożliwe? A teraz jest możliwe, że większość nowych urządzeń jest dotykowa mimo, że zaimplementowanie dotyku jest powielokroć droższe niż przyciski?
-- (Numernabis):
Jest, technologia w dużym stopniu eliminuje osoby niewidome, bo i owszem, będzie potrzebna osoba nadzorująca, ale widząca, mogąca posługiwać się ekranem, szybko ewentualnie ragująca, nikt nie będzie się bawił stosowanie czytników ekranu wwe wszystkich nowych urządzeniach, idealnym przykładem są gabinety masażu oraz przychodnie, niewidomi praktycznie wypadają z rynku, bo potrzebni są technicy masażu, ktoś kto nie tylko masuje, ale i obsługuje urządzenia wspomagające fizjoterapię itp.
Produkcja szczotek różnego rodzaju, kiedyś to była ręczna robota, aktualnie szczotki nabijane są na automatach i tu niewidomy również wypada z obiegu, pozostaje naklejanie metek, ale to tylko dobra wola pracodawcy bo do tego również są automaty.
Mopy, również już produkcja automatyczna, u mnie w zakładzie pewien technolog opracował maszynę do produkcji mopów, ale przystosowaną dla niewidomych, taki półautomat,niewidomy siedzi i podkłada elementy mopa i wciska przycisk, resztę robi automat, ale i tu potrzebna osoba widząca bo musi ewentualnie zmieniać sznurki czy paski w zależności czy mop paskowy czy sznurkowy, sznurki również trzeba dodawać, zmieniać, czasem się zaplączą i znowu osoba widząca potrzebna.
Taki jest świat i póki co to się prędko nie zmieni.

-- (mustafa):
Nie jest to możliwe. Pewne gałęzie obecnego rynku zostaną wyeliminowane przez AI, ale pojawią się nowe. Jeżeli praca totalnie miałaby być zastąpiona przez ai to wchodzimy w etap samoświadomości AI i wówczas człowiek znika z planety. Jeżeli natomiast jest potrzebna choć jedna osoba, która by miała obsługiwać tą AI to przecież chciałaby za to wynagrodzenie. A z czego, jeżeli nikt nic nie ma, bo nikt nie pracuje. Nie jest możliwe, żeby świat funkcjonował bez pracy człowieka. Lekaż coś chce mieć za uratowanie twojego życia, z kolei jak już dostanie, i chce nowego iPhonea, to ktoś też coś chce za jego wyprodukowanie. Same materiały mają jakąś wartość. Skoro mamy ograniczoną ilość złota w przyrodzie, to kto poniesie koszty wyprodukowania kolejnego? I Tak jest ze wszystkim, bo nawet jeżeli zrobi to AI, to ktoś ją zaprogramował, więc będzie miał na to licencję, więc uzasadnione prawo do zarabiania, co zmusza innych do pracy, żeby z tych dobrodziejstw korzystać. W przeciwnym razie mamy odgórny przydział konkretnych dóbr dla każdego człowieka, wchodzi barter, i wymyślanie pieniądza od nowa, a polityków też będzie trzeba z czegoś utrzymać, a rządzi się po to, żeby mieć więcej. Twoja teoria totalnie się nie klei.

-- (damianzegarek):
A powiedz mi Kamil co mnie interesuje co będzie za 20-30 lat? Za 20-30 lat to może już być tak, że człowiek w niewielkim stopniu będzie pracował i będzie pracować tylko niewielka grupa ludzi, którzy będą operatorami załóżmy modeli AI i praca będzie w pełni zautomatyzowana, bo już o tym mówią i to ludzie w pełni zdrowi. Ja patrząc na obecny stan prawny za 30 lat będę miał ich 62,czyli 3 lata do wieku emerytalnego, i serio zakładasz, że ludzie w moim wówczas wieku i starsi powiedzą spoko lecimy do pracy, bo w sumie czemu nie? Przyjdziesz do ludzi z baseballem i skutecznie wybijesz im z głów renty i wymusisz niemal jak w PRL świadczenie pracy? I wreszcie jak z ekonomicznego punktu widzenia chcesz sprawić, by praca niewidomego była bardziej opłacalna dla pracodawcy, niż widzącego, niż jej zautomatyzowanie? Przecież ona z gruntu nie jest opłacalna, bo gdyby była to nie byłoby dofinansowań, nie byłoby płatników kar, którzy wolą zapłacić i iść dalej...
Poza tym nie podoba mi się uogólnianie i wrzucanie wszystkich niewidomych do jednego worka. Na zasadzie skoro mi się udało, to wszystkim innym również musi... Niestety tak to nie działa.
Ja po prostu staram się realnie patrzeć na sprawę, a nie z perspektywy różowych okularów i iluzji jaką tu między innymi Ty kolego kreujesz.
Nie wiem ile prawdy w tym 2027 roku, ale jest to wysoce prawdopodobne, bo już teraz był problem ze zwiększeniem finansowania. No to znowu czysto ekonomicznie patrząc. Jak sądzisz? Jak długo można dosypywać w pustkę kasę? Czy Ty spuszczas kasę w kiblu, czy szukasz relatywnie lepszych opcji inwestowania? Jeżeli finansowanie się nie sprawdza, kary na PFRON się nie sprawdzają, bo ci, co mają je płacić wolą zapłacić, to co się robi w takiej sytuacji? A korzyść z tego jest chociażby w podatkach, które tak czy inaczej płacimy i wszelkich innych opłatach za jakiekolwiek dobra, które nabywamy siłą rzeczy. Więc pieniądz w obrocie jest. Czyli jedna z zasad ekonomii, pieniądz, żeby żył, musi być w obrocie. Ile się zmieniło od 2009 do 2024? To jest 15 lat, czyli połowa tego co zakładasz hipotetycznie. I jest i to średnio pewne, bo nie wiem skąd wzięli
te dane plus 3%. Czyli za 30 lat zakładając aktualny wzrost będzie plus 6%, a i tak wg mnie będzie sporo mniej.
Wybacz, że nie cytuje Twojego wpisu, ale to bez sensu w tym wypadku.

--

--

--

--

--

--

Mówisz o tym nie po raz pierwszy, a jednak wciąż Cię rączki świeżbią, wciąż się na nowo i na nowo wypowiadasz.

Tak. Ale jest różnica między 10 a 30. ;) I jest szansa pracować w zakresie 8 godzin.
Widzę natomiast, że zrobiliśmy już tutaj okrążenie i wróciliśmy do starego problemu, czyli nie że się nie da, ale że się nie chce.

Zanim się poleją pomyję, ja nie twierdzę, że się da. Ale ostatnie wpisy już nie skupiają się na możliwościach, tylko na chęci, przywilejach itd.

-- (Zuzler):
Dawidzie, ale zdajesz sobie sprawę, że dodatkowe 10 dni urlopu jest niezbywalne dla niepełnosprawnego?

--

Damianie, problem polega na tym że prócz Ciebie chyba nikt nie skupia się tutaj tylko na swojej historii. Piszesz, że nie wypowiesz się za innych, a to robisz.
Czy ja napisałem, że każdy bez problemu uchwyci zlecenia i sobie dorobi, albo założy organizację, spółkę? Nie. A idąc Twoim tropem, powinienem, bo jakby nie patrzeć moje doświadczenie tak wygląda.
Ale właśnie ja wiem, że sytuacje są różne. Co więcej, wiem również że każdemu, czy pracuje czy nie, czy widzi czy nie, może przytrafić się w życiu po prostu pech.

Jeśli to do mnie to tak, bo jak przeczytam stek bzdur o przebranżawianiu się, o tym, że każdy jak chce to może, bo przecież jemu się udało itp, itd, to tak, świeżbią mnie ręce i nie umiem się powstrzymać...

I tak na zakończenie, odpowiadając na pytanie z tytułu wątku to ja gdybym miał wybierać to wybrałbym świadczenie mimo, że lubię pracować, lubię chodzić do pracy, między ludzi i wiedzieć, że kasę, którą mam wypracowałem sobie sam, ale wybrałbym świadczenie, bo to pewny przychód, a praca dzisiaj jest, a jutro jej nie ma, nie jstem zdrowy na tyle, żeby iść do dowolnej pracy, nawet jako sprzątający żeby przeżyć więc wybrałbym właśnie świadzenie.
-- (Zuzler):
Mówisz o tym nie po raz pierwszy, a jednak wciąż Cię rączki świeżbią, wciąż się na nowo i na nowo wypowiadasz.

--

A nie świeżbią tu kogoś stopy górne, żeby zamknąć w końcu tę nieszczęsną, do nikąd prowadzącą napędzającą się od nowa kwasożerność? Ile ten wątek jeszcze kół ma zatoczyć?

Nie, nie. To z pewnością do mnie, ale mam dokładnie tak samo jak Ty. Jak się poczyta te ichargumenty, to aż skóra cierpnie.
-- (Numernabis):
Jeśli to do mnie to tak, bo jak przeczytam stek bzdur o przebranżawianiu się, o tym, że każdy jak chce to może, bo przecież jemu się udało itp, itd, to tak, świeżbią mnie ręce i nie umiem się powstrzymać...
-- (Zuzler):
Mówisz o tym nie po raz pierwszy, a jednak wciąż Cię rączki świeżbią, wciąż się na nowo i na nowo wypowiadasz.

--

--

No pewnie, że cierpnie, jesteście po prostu leniwi nie chce wam się ruszyć zadu i coś wypracować własnoręcznie, tylko siedzieć i pchać właśnie w was, w puste, wiecznie nienasycone japy głodne więcej, więcej i więcej. Bo wam się należy. Nic wam się nie należy, jak sobie nie zarobicie. Należy się tym i opiekunom tych, co nie są w stanie sami chodzić, sami myśleć i sami istnieć. Ale nie, to Wy, niewidomi, jesteście najbardziej k***a poszkodowani i to was trzeba głaskać po główkach... A myślałem, że tylko w domu muszę się użerać z takimi, co to albo się nie da, albo wieczne wymówki na nicnieróbstwo.

Temat przebranżowienia swoją drogą jest dość szeroki. Przyjmuje się, że osoba niewidoma się nie przebranżowi łatwo. Ale w sumie dlaczego nie?
Może właśnie powoli warto stawiać na jakieś szkolenia pozwalające np. na przebranżowienie się niewidomym masażystom, którzy nie mogą znaleźć pracy?
Wiem, na razie to sfera marzeń, no ale może warto za takim rozwiązaniem lobbować...

No i macie swoje odgrzebywanie wątku... Jesteście dumni z takich wypowiedzi jak ta Żywka? No po prostu pogratulować administracji i moderacji, że do czegoś takiego dopuszcza...

A co, zabolało? Jak ja jestem szkodnikiem społecznym to dobrze, a jak ktoś o was napisze, co myśli to mamusiu (administracjo) ratuj.

-- (damianzegarek):
No i macie swoje odgrzebywanie wątku... Jesteście dumni z takich wypowiedzi jak ta Żywka? No po prostu pogratulować administracji i moderacji, że do czegoś takiego dopuszcza...

--

Damianie, tylko te Twoje argumenty to jedno wielkie "nie da się". To nie jest dyskusja, to jest zamknięcie się na jakąkolwiek perspektywę zmiany.
Nie ma znaczenia ani kontrprzykład, ani proponowane rozwiązania. Po prostu nie da się i tyle. A wszystko co przemawia przeciw wynika z niedojrzałości albo jakiegoś dziwnego, niemal kwantowego przypadku.

Z Łowcą się nie zgadzam, ale jest to rozmowa, mówimy o propozycjach i problemach. Mamy skrajnie różne zdanie, no ale jest to dyskusja.

-- (damianzegarek):
Nie, nie. To z pewnością do mnie, ale mam dokładnie tak samo jak Ty. Jak się poczyta te ichargumenty, to aż skóra cierpnie.
-- (Numernabis):
Jeśli to do mnie to tak, bo jak przeczytam stek bzdur o przebranżawianiu się, o tym, że każdy jak chce to może, bo przecież jemu się udało itp, itd, to tak, świeżbią mnie ręce i nie umiem się powstrzymać...
-- (Zuzler):
Mówisz o tym nie po raz pierwszy, a jednak wciąż Cię rączki świeżbią, wciąż się na nowo i na nowo wypowiadasz.

--

--

--

A ja wpełni rozumiem damiana.
Niestety po latach kopania się z koniem również mam podobne zdanie.
Piszecie o szkoleniach. A przepraszam bardzo. Kto za to zapłaci?

A dlaczego ktoś miałby płacić? Przecież każdy może we własnym zakresie. Wiesz ile fizjo wydają na szkolenia?
Z resztą, cały czas są jakieś szkolenia, które są robione tylko pod zaliczenie projektów. Dlaczego by jakoś nie uszczelnić systemu, żeby te pieniądze, które bądź co bądź i tak są wydawane były wydawane z sensem?


-- (djdenismusic):
A ja wpełni rozumiem damiana.
Niestety po latach kopania się z koniem również mam podobne zdanie.
Piszecie o szkoleniach. A przepraszam bardzo. Kto za to zapłaci?


--

Edytowane Chyba się nie zrozumieliśmy, Dawidzie. Niepełnosprawny nie może nie mieć urlopu 36 dni, chyba że jeszcze nie ma tych 10 lat stażu, to wtedy ma 30. Można pracować przez 8h, ale dodatkowego urlopu się nie można zrzec. Jak się takiemu pracownikowi zamarzy dodatkowy urlop z okazji turnusu rehabilitacyjnego to też nie będziesz miał z tym jak duskutować.
Tu link do 2 źródeł, w których jest to powiedziane.
https://niepelnosprawni.pl/ledge/x/17899
https://gofin.pl/prawo-pracy/17,1,96,212399,rezygnacja-przez-niepelnosprawnego-pracownika.html

- (pajper):
Tak. Ale jest różnica między 10 a 30. ;) I jest szansa pracować w zakresie 8 godzin.
Widzę natomiast, że zrobiliśmy już tutaj okrążenie i wróciliśmy do starego problemu, czyli nie że się nie da, ale że się nie chce.

Zanim się poleją pomyję, ja nie twierdzę, że się da. Ale ostatnie wpisy już nie skupiają się na możliwościach, tylko na chęci, przywilejach itd.

-- (Zuzler):
Dawidzie, ale zdajesz sobie sprawę, że dodatkowe 10 dni urlopu jest niezbywalne dla niepełnosprawnego?

--

--
u

A co do tego, czemu ten wątek wciąż jest otwarty... A jaka piękna gównoburza się zrobi, kiedy go zamknę? I w sumie po co to robić? Pieprzycie w kółko 3 po 3, ale w sumie nikt się tu z nikim personalnie nie obraża, trollingu brak może poza wpisem Żywka, którego można po prostu nie komentować, spamu też nie widzę...

No to dlaczego zarzucasz hipotetycznym nam, że patrzymy z hipotetycznej własnej perspektywy? xdd Ta narracja się, za przeproszeniem, kupy nie trzyma, kolego.
-- (damianzegarek):
A niby z czyjej jak nie własnej perspektywy mam patrzeć na tto o czym mówicie? Ja nieuogólniam, tylko odnoszę się do własnych doświadczeń i własnego oglądu sprawy. To normalna sprawa, bo trudno chyba, żebym wypowiadał się w przykładowo Twoim imieniu, nawet nie mam prawa tego robić. Zatem patrzę na to z własnej perspektywy. Mam tą rentę i jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że w wieku 62 czy więcej lat przyjdzie smutny pan z kijem i wymusi na mnie pracy na zasadzie sztuki dla sztuki.
-- (Julitka):
No i tutaj, Damianie, wybacz, Tobie muszę zarzucić egoizm. Ciebie nie interesuje, co się stanie za 30 lat, więc wszyscy inni, młodsi, mordy w kubeł, za przeproszeniem, bo mi jest znośnie. Tylko że Ty za 30 lat będziesz mieć 62 i 3 lub 4 do emerytury. Ja będę miała 12. Albo więcej. I mnie to, wybacz, interesuje, bo ja przez tych 20-30 czy nawet 45 lat muszę jakoś sobie poradzić. Więc sory, ale ten argument akurat jest mocno egoistyczny, a to nam zarzucasz egoizm. Mi personalnie, gdzie ja absolutnie szanuję Twoje doświadczenie i, co więcej, podzielam je w pełni. Możesz o tym w jednym wpisie na moim blogu przeczytać.
-- (damianzegarek):
A powiedz mi Kamil co mnie interesuje co będzie za 20-30 lat? Za 20-30 lat to może już być tak, że człowiek w niewielkim stopniu będzie pracował i będzie pracować tylko niewielka grupa ludzi, którzy będą operatorami załóżmy modeli AI i praca będzie w pełni zautomatyzowana, bo już o tym mówią i to ludzie w pełni zdrowi. Ja patrząc na obecny stan prawny za 30 lat będę miał ich 62,czyli 3 lata do wieku emerytalnego, i serio zakładasz, że ludzie w moim wówczas wieku i starsi powiedzą spoko lecimy do pracy, bo w sumie czemu nie? Przyjdziesz do ludzi z baseballem i skutecznie wybijesz im z głów renty i wymusisz niemal jak w PRL świadczenie pracy? I wreszcie jak z ekonomicznego punktu widzenia chcesz sprawić, by praca niewidomego była bardziej opłacalna dla pracodawcy, niż widzącego, niż jej zautomatyzowanie? Przecież ona z gruntu nie jest opłacalna, bo gdyby była to nie byłoby dofinansowań, nie byłoby płatników kar, którzy wolą zapłacić i iść dalej...
Poza tym nie podoba mi się uogólnianie i wrzucanie wszystkich niewidomych do jednego worka. Na zasadzie skoro mi się udało, to wszystkim innym również musi... Niestety tak to nie działa.
Ja po prostu staram się realnie patrzeć na sprawę, a nie z perspektywy różowych okularów i iluzji jaką tu między innymi Ty kolego kreujesz.
Nie wiem ile prawdy w tym 2027 roku, ale jest to wysoce prawdopodobne, bo już teraz był problem ze zwiększeniem finansowania. No to znowu czysto ekonomicznie patrząc. Jak sądzisz? Jak długo można dosypywać w pustkę kasę? Czy Ty spuszczas kasę w kiblu, czy szukasz relatywnie lepszych opcji inwestowania? Jeżeli finansowanie się nie sprawdza, kary na PFRON się nie sprawdzają, bo ci, co mają je płacić wolą zapłacić, to co się robi w takiej sytuacji? A korzyść z tego jest chociażby w podatkach, które tak czy inaczej płacimy i wszelkich innych opłatach za jakiekolwiek dobra, które nabywamy siłą rzeczy. Więc pieniądz w obrocie jest. Czyli jedna z zasad ekonomii, pieniądz, żeby żył, musi być w obrocie. Ile się zmieniło od 2009 do 2024? To jest 15 lat, czyli połowa tego co zakładasz hipotetycznie. I jest i to średnio pewne, bo nie wiem skąd wzięli
te dane plus 3%. Czyli za 30 lat zakładając aktualny wzrost będzie plus 6%, a i tak wg mnie będzie sporo mniej.
Wybacz, że nie cytuje Twojego wpisu, ale to bez sensu w tym wypadku.

--

--

--

Ja nie uważam tej dyskusji za bezcelową. Pomijając wpisy reprezentujące całkowity niedasizm, padają tu z obydwu stron różne tematy. Czasem z nich zrodzi się jakiś ciekawy wniosek, o którym można szepnąć komuś albo wspomnieć na konferencji.
Nie mówię, że od razu to wszystko zmieni, ale kropla drąży skałę.

Dla przykładu jak była dyskusja o przyszłości edukacji włączającej w ORE, bardzo ważne były dla nas opinie między innymi z forum Eltena i w oparciu o nie wiele też przekazaliśmy wskazówek.
Tak samo jak informacje i trudności z różnych spotkań z samorządami często przekazujemy na konferencjach np. urzędnikom PFRON.

Czy cokolwiek z tego wynikło? Nie wiem, nie zaobserwowałem. Ale może ktoś kiedyś takie sugestie wspomni... Nigdy nie wiadomo.