Odgromnik religijny.

Skoro nie można jej traktować jej dosłownie, w czym ciężko mi się nie zgodzić, to istnieje bardzo duże pole do manipulacji cytatami. Można wybierać różne cytaty i wszystkie czyny, nawet te złe usprawiedliwić religią, co znowu dowodzi tego, że religia powoduje tyle samo złego co dobrego.
--Cytat (pajper):
Biblia nie jest prostą księgą. Ciążą nad nią tysiąclecia, pewne fragmenty się zatarły, innych sens (na poziomie tłumaczeniowym) nie jest jasny.
Nie można ani z jednej, ani drugiej strony traktować jej dosłownie.
A na pewno nie można przytaczać takich czy innych cytatów bez znajomości sytuacji, otoczki, historii powstania tekstu czy kultury Izraela.
Nawet w pięcioksięgu znajduje się od groma wersetów, które mogły zostać dopisane później, zatarte... Podobnie z wieloma innymi, chociażby z Królewską - niektórzy zakładają, że nawet do trzeciej części ksiąg królewskich zostało dopisane przez pokolenia.
Dlatego, czy to broniąc, czy oskarżając, pamiętajmy o tym wszystkim. To wcale nie jest takie proste.

--Koniec cytatu

Religia nie jest zbędna z punktu widzenia ewolucyjnego, bo nas jednoczy, pozwalając osiągać nam różne cele. W sensie, jest to narzędzie. Jednoczy nas państwo, narodowość, język, ale religia bardziej globalnie, dawidzie. Więc da się ją wyjaśnić ewolucją. Ale dalej zostaje tylko narzędziem.

napisałeś, że
mówiąc o powstaniu świadomości. Ale ona istnieje.
Ja wiem, że nie jestem tylko zbiorem procesów biochemicznych, programem napisanym, by ewolucyjnie się doskonalić, bo... jestem, myślę, czuję.
I nawet jeśli większość tych uczuć jest zaprogramowana z myślą o przetrwaniu, nawet jeśli strach nazwać czynnikiem ratowania życia, miłość motywem przedłużenia gatunku, faktem jest, że to ja decyduję. Jak człowiek zechce, może nie mieć dzieci czy skoczyć z mostu, co przecież mały ma sens ewolucyjnie. A może to zrobić,

Nie do końca. Nie możesz skoczyć sobie z mostu, bo ewolucja sobie to tak wymyśliła, że jak spróbujesz to zrobić od tak, to instynkt przetrwania ci na to nie pozwoli. Możesz jakoś to na siłę przełamać, ale jesteś dużo bardziej zaprogramowany, niż myślisz.
A jeżeli człowiek jest już na tyle zdesperowany i decyduje się na to, wtedy jest uznawany za chorego, homeostaza jest zachwiana. U zwierząt też się różne odstępstwa zdarzają, jak zwierzęta homoseksualne, co z punktu widzenia ewolucji też cięzko uargumentować.

Chodzi mi o to, że niby masz tą swoją świadomość, ale na szerszą skalę i tak jesteśmy zaprogramowani, ale dużo głębiej i właśnie te podejmowane przez nas decyzje są tego efektem.

A co do wolnej woli, osoby z chorobami psychicznymi zostały jej kompletnie pozbawione, więc znowu, argument o wolnej woli w chrześcijaństwie niezbyt mnie przekonuje.

Żadna manipulacja. Biblia podobno pochodzi od samego boga. Przyjmuję tą wersję, dlatego, że jeśli była napisana przez ludzi, bez jego ingerencji to ma ona taką samą wartość jak Harry Potter, więc, jeśli to bóg natchnął ludzi do jej napisania i chciał w niej przekazać ludziom konkretne wartości, no to nie ma to znaczenia, że jest to przypowieść, bo to nadal są jego słowa, A przekaz jest jasny.

Argument z czasu choć naj mniej odnosi się do istoty sprawy, też można skontrować. Choćby takim pytaniem, czy czas jako taki jest przyrodzie do czegoś potrzebny? Mówię tu o czasie rozumianym jako wartość mierzalna. Dla przyrody są okresy zmiany warunków, te okresy są w stanie zapamiętać nawet drzewa ale nie jest czas wartością absolutną, jest tylko czymś, co służy organizmom do odnalezienia się w świecie, jak kierunki geograficzne, których istnienie odkryliśmy my, ale gdy by nas nie było to tak naprawdę i tak świat szedłby swoim torem. Ptakom nie jest potrzebna wiedza czy lecą na południe, one prawdopodobnie wiedzą, że trzeba lecieć zgodnie z takimi to a takimi wskazówkami a doleci się tam gdzie ciepło. Ergo. Gdyby nie było mierzących, to czas byłby właściwie nie potrzebny, więc nie potrzeba tu boga jako twórcy. Argument o świadomości papier słusznie wypunktował, a ja dodam tylko, że ciągle o funkcjonowaniu mózgu i wogóle własnego ciała dość mało wiemy, ciągle coś nas zaskakuje. To, czego nie wiedziano 20 lat temu, teraz jest oczywiste. Teraz zadaje się często pytanie, czy wolność jest prawdziwą wolnością? Czy to, że kiedyś słuchałem muzyki ciężkiej nie wynikało z konstrukcji mojego mózgu? Czy to, że nie odczuwam paniki, potrafię być bardzo empatyczny ale w innym momencie nie czuję żadnych emocji to mój charakter rozumiany jako dusza, czy to jakaś pochodna budowy mojego mózgu, takich a nie innych połączeń, byćmoże nawet na poziomie atomów? Czy fakt, że ktoś popełnia samobójstwo, nie wykazując żadnych objawów depresji etc, a jednak to robi to nie jest czasem wynikłe z procesów biochemicznych, które dałoby się przewidzieć gdybyśmy to potrafili? Etc?

@Pajper, ja bym powiedział, że z ateizmem nie umiesz się zgodzić po prostu dlatego, że jesteś wierzący. Próba racjonalizowania rzeczy nieracjonalnej jaką jest wiara zwyczajnie nie ma sensu. No tylko właśnie na tym wiara polega, że się nie ma dowodów, a się wierzy.

No to kolejno.

Oczywiście, religia służyła, służy i służyć będzie manipulacji, gromadzeniu pieniędzy, władzy, narzucaniu światopoglądu. Tylko nie można oceniać jej przez pryzmat wykorzystania, bo, od, najprostszy przykład...
Ilu ludzi zabito nożem? Ilu przestępstw dokonano? No to dlaczego każdy z nas trzyma to straszliwe narzędzie w ilości sztuk paru-parunastu w kuchni?

Problem nie zależy od tego, czy ktoś wierzy, czy nie - raczej od tego, czy wierzy świadomie, pod wpływem własnych refleksji, czy dlatego, że wszystko co powie pani Asia z za płotu albo ksiądz Rydzyk jest święte.

Tak samo to, czy ktoś jest dobrym człowiekiem nie zależy od wiary. Wszak, jeśli uznać, że Chrześcijaństwo prawdę mówi, trudno założyć, że istoty piekielne nie wierzą, nie?
Analogicznie, jeśli ktoś czyni w życiu dobro tylko dlatego, że przekonany jest o nagrodzie za to, chyba także coś jest nie tak.

Co do dowodzenia czy niedowodzenia istnienia Boga, zgadzam się tu z astronomem Saganem.
Nie jest znany nauce jak dotąd żaden dowód potwierdzający lub obalający istnienie Boga. Można rozważać, hipotezy pisać, ale nie da się jednoznacznie do tego odnieść.
W tym ujęciu poprawny naukowo jest agnostycyzm.

W pewnym sensie ateizm też jest wiarą - wiarą w to, że Boga nie ma, ale jednak wiarą. Bo tego także dowieźć się nie da.



Co do naszego istnienia, pewnie wiele zależy tu od podejścia. Nawet fakt prowadzenia tej dyskusji dla mnie wskazuje na to, że istniejemy.
Nie wiem, w jak dużym stopniu decydujemy, a w jak dużym jesteśmy zaprogramowani przez geny, odruchy i neurony. Pewnie w dużo większym, niż nam się wydaje.
Ale to materiał dla lekarzy i psychologów, ja nie mam na ten temat potrzebnej wiedzy.
Dla mnie jednak sam fakt świadomości jest tym, co wskazuje na nasze istnienie.


Jeszcze co do czasu, no właśnie nie. Czas nie jest wymysłem sztucznym, tylko tym, co definiuje świat.
To dzięki istnieniu czasu badamy entropię, powstają pewne oddziaływania.
Czas jest nośnikiem oddziaływań, w dodatku zdaniem wielu fizyków skokowym.
Innymi słowy, obecna fizyka przyjmuje, że czas nie trwa ciągle, tylko przeskakuje z klatki na klatkę co około 5,13 razy 10 do minus czterdziestej czwartej sekundy.
W tym malutkim przeskoku definiowany jest stan położenia cząstek na następną klatkę, dochodzi do przesunięcia materii z punktu A do B.
Nie można czasu uznawać za twór sztuczny, bo czas jest jedną z najważniejszych cech świata.
No i, jak pisałem, jest zmienny. Na Ziemi minie rok, podczas, gdy na powierzchni jakiegoś pulsara miesiąc.

Teraz odnośnie Biblii...
Pamiętajmy, że ją musieli zrozumieć ludzie w tamtych czasach. Trudno oczekiwać, że Jezus rozpocząłby przypowieść słowami:
"Za prawdę powiadam wam, serca wasze są niczym strumienie fotonów kwantowo splątanych, bowiem tak, jak splątane fotony polaryzację wspólną mają, tak i serca wasze w tym samym obrazie zostały stworzone."
Czy czegoś takiego...

Minęły tysiące lat, wiele przyinaczono pewnie, zwłaszcza, że - jak zauważono - religia służyła manipulacji. I nie dotyczy to wyłącznie średniowiecza.
Z pewnością i przed Chrystusem kapłani, uczeni w piśmie, królowie Izraela wykorzystywali Pismo Święte w własnych planach i potrzebach. Pewnie raz tu się coś dodało, raz tu zmieniło...
To oczywiście tylko teoria.

Ktoś mógłby spytać: Skoro tak, dlaczego Bóg teraz się nie pokaże światu i nie powie, że jest miłością, nie wskaże błędów w piśmie świętym.
Nie znam odpowiedzi, choć mam dwa pomysły:
1. Czy nam się to podoba, czy nie, stracilibyśmy wolną wolę. Niby ktoś powie, że bzdura, ale jednak... Czy można okazać się prawdziwie złym lub prawdziwie dobrym, jeśli w perspektywie ma się karę lub nagrodę?
2. Może w starożytności mogły pojawiać się płonące krzaki. Ale dziś? Dziś, gdyby nagle każdy na Ziemi usłyszał głos, jasność spłynęła na świat, ptaki zaczęły gadać ludzkim głosem, nie wiem... Cokolwiek by się stało, uznanoby ta za manipulację albo rządu USA lub ZSRR, albo obcych, którzy przybyli i próbują nami manipulować, udając Boga.
Oczywiście, mogę nie mieć racji.

Czyli fakt, że jakieś procesy zachodzą cyklicznie ma udowadniać istnienie boga? One dowodzą tylko tego, że coś dzieje się cyklicznie tak jak zresztą wszystko w przyrodzie i na tej zasadzie zgadzam się, że czas jest podstawą wszechświata. Ale jako dowód na istnienie to słabe. Agnostycyzm jest uczciwy naukowo, ale niewygodny na skalę masową. Bo albo bogowie istnieją, i wtedy trzeba przestrzegać wszystkich ich nakazów, albo nie istnieją i wtedy przestrzegasz nakazów swojego sumienia. Nie ma tu miejsca na środek, niestety.

Ale wątpię, by kiedykolwiek nauka potwierdziła lub obaliła istnienie Boga.
Nie, nie pisałem o czasie jako o jakimkolwiek dowodzie na istnienie Boga. Odnosiłem się do niego w kontekście wpisu Balteama, który pytał, co było przed Bogiem.
Stwierdziłem, że skoro czas jest wymierny i płynący od pewnego punktu, to pytanie takie jest bezcelowe, ponieważ po prostu wcześniej nie było żadnego "wcześniej".

Tylko idąc tym tokiem rozumowania to zaraz dojdziemy do latającego czajniczka Pana Russela. :)

Nie wiem, czym jest latający czajniczek pana Russela, ale oczywiście, że dojdziemy do wszystkiego, z latającym Spaghetti łącznie.
To są pytania, na które sam każdy musi sobie odpowiedzieć i nikt z nas nie wskaże, jaka odpowiedź jest słuszna.
Ja wiem, że nie chciałbym, by Bóg oceniał ludzi wedle tego, czy w niego wierzą. To uczynki o nas mówią, a nie krzyżyk lub półksiężyc na wisiorku.

Ja jestem Chrześcijaninem, bo w takiej rodzinie się urodziłem, ale i dlatego, że czytając o różnych religiach (a mam za sobą m.in. lekturę Koranu), stwierdziłem po prostu, że to Chrześcijański Bóg do mnie najbardziej przemawia - swoją miłością i poświęceniem, dbaniem o jednostkę, których nigdzie indziej nie odnalazłem. I tak, mówię tylko o Nowym Testamencie.
Ale, znowu, to moje indywidualne przekonanie i nie narzucam go innym. Mogę argumentować, przekonywać, ale uważam, że każdy powinien odnaleźć własną drogę.
W religii przecież nie chodzi o to tylko, by ludzie wierzyli, bo tak im powiedział ktoś znajomy.

Jeśli chodzi o czajniczek pana Russela to...

"Wielu fundamentalistów twierdzi, że w interesie sceptyków jest obalanie dogmatów, a nie, że w interesie ortodoksów jest ich potwierdzanie. To oczywiście błąd. Jeśli zasugerowałbym, że pomiędzy Ziemią a Marsem po eliptycznej orbicie wokół Słońca podróżuje chiński czajniczek, nikt nie mógłby podważyć tego twierdzenia zakładając, że dodałbym, iż czajniczek jest zbyt mały, by można go było dostrzec nawet za pomocą najbardziej potężnych teleskopów. Gdybym upierał się, że skoro moje założenie nie może zostać obalone, to obrazą rozumu jest w to wątpić - od razu zostałbym uznany za bredzącego. Jeśli jednakże istnienie takiego czajniczka byłoby potwierdzone przez starożytne księgi, nauczane jako święta prawda każdej niedzieli i wtłaczane do umysłów dzieci w szkole, to niewiara w jego istnienie byłaby oznaką ekscentryczności oraz przyciągałaby do niedowiarka uwagę psychiatrów - w oświeconych czasach - albo inkwizytorów - w wiekach wcześniejszych."
- Bertrand Russell

I jeszcze odniosę się do wcześniejszego komentarza. Ateizm nie jest wiarą, ateizm to ateizm, ma przedrostek a, więc zakłada odrzucenie wiary w boga. Albo się w niego wierzy, albo nie. Nie ma czegoś takiego, jak wiara w jego nieistnienie. Agnostycy uważają, że nie da się stwierdzić, czy bóg istnieje, czy nie, ale ateiści uważają, że nie istnieje, to nie jest już kwestia wiary tylko wiedzy. Właśnie coś takiego jak kiedyś powiedział Russel. Osoby wierzące wymyśliły boga, a że nie mogą stwierdzić czy on na prawdę istnieje, to w niego wierzą. Ateiści nie potrzebują wiary, po prostu przyjmują postawę, jakby nikt nigdy żadnego boga nie wymyślił. I właśnie dlatego to ciężar dowodzenia spoczywa na osobach, które zakładają jego istnienie, nas ateistów to mało obchodzi

Umysł teisty nie jest w stanie przetrawić koncepcji, że ktoś zwyczajnie nie interesuje się wiarą, duchowością itd, więc wytwarzają tego rodzaju przekonania na zasadzie, że przecież ateizm jest zwyczajnie przeciwnym biegunem ich wiary, bo patrzą na świat całkowicie przez jej pryzmat.

Nie, cinkciarzu, z perspektywy naukowej nie masz racji.
Tylko, że jeśli kogoś nie interesuje sprawa wiary, nie interesuje go, czy Bóg istnieje, to jest właśnie agnostykiem.
Ateizm jako pogląd to przekonanie, że Boga nie ma, czyt. wiara, że Boga nie ma.
A w nauce każde (również takie) twierdzenie trzeba potwierdzić.

Załóżmy ten czajnik na orbicie między Ziemią a Marsem. Choć brzmi to absurdalnie, nie da się udowodnić, a raczej nie udowodniono, że czajnik taki się nie znajduje.

Innymi słowy, nie możesz powiedzieć, że czajnika takiego nie ma.

@Mustafa, przeczytaj mój post raz jeszcze, i odczytaj kontekst w jakim pisałem te słowa.`

Zgodnie ze wszelkimi rachunkami prawdopodobieństwa, w ponad 13-miliardoletniej historii wszechświata niemal zerową jest szansa, że Ziemia jest jedyną planetą, na której powstało życie.
Tak więc prawdopodobieństwo wskazuje, że gdzieś tam mieszkają przysłowiowi kosmici.
Czy jednak oznacza to, przy całym tym prawdopodobieństwie, że istnieją? Nie. I nie zostanie to udowodnione, do póki ich najzwyczajniej w świecie nie spotkamy, nie skontaktujemy się z nimi, nie zaobserwujemy ich statków, czegokolwiek.

W takim razie ludzie, którzy uważają, że obce cywilizacje istnieją, w nie wierzą.

Czy w związku z powyższym możemy powiedzieć, że ludzie, którzy nie wierzą w obce cywilizacje, nie są nimi zainteresowani? Nie. Bo, z takich czy innych przyczyn, uważają, że Ziemia jest jedyną planetą, na której rozwinęło się życie.
Podzielam ten pogląd. Czy jednak mój brak wiary w obcych oznacza, że to naukowcy muszą mi wykazać, że obcy są? Nie.
Zarówno istnienie obcych, jak i ich nieistnienie, jest obecnie wyłącznie kwestią wiary, a słuszny naukowo jest jedynie pogląd sprowadzający się do "Nie wiem".

Tyle, że ateiści wywodzą swoje stanowisko na racjonalnych przesłankach, w przeciwieństwie do wierzących, pływających w metafizyce, której nijak udowodnić się nie da przy obecnych narzędziach, natomiast wiele z twierdzeń racjonalistów popchnęło rozwój cywilizacji.

Ci, którzy dowodzą, że Obcy nie istnieją, też używają racjonalnych przesłanek.

Tak, ale obecne relacje o ufo mają pewien specyficzny zestaw cech harakterystycznych karzący poddawać je w wątpliwość.