Odgromnik religijny.

Monia, prawda jest taka, że nawet obecne 10 przykazań nie jest takie, jak przed dwoma tysiącami lat. Co dowodzi temu, że kościół na przestrzeni wieków sam sobie wymyślał co ludowi wolno, a czego nie, co jest dobre, a co zakazane, a wszystko po to, aby manipulować nimi do bólu na lewo i prawo i żeby się wzbogacać. Gdyby bóg rzeczywiście istniał to raczej by zareagował nie? A nie, no tak wolna wola, tylko jak ma się do tego cytat z ŁK który przetoczyłem? Nie mówiąc już o apokryfach, których dziwnym trafem kościół nie uznaje, a co potwierdza moją opinię, że kościół na przestrzeni wieków sam sobie wymyślał co jest dobre a co złe i widocznie te apokryfy są dla nich niewygodne, choć niekiedy mają wiele wspólnego z tymi oficjalnymi. Kary śmierci za homoseksualizm może w Polsce nie ma, ale pojedź sobie do Arabii Saudyjskiej i tam już jest, a wynika to właśnie z koranu, a przecież to islam się potępia, a nie chrześcijaństwo. Był filmik na youtube, gdzie gościu ubrał biblię w okładkę koranu i czytał ludziom na ulicy fragmenty, i ludzie na prawdę mówili co o tym sądzą, że jaki ten islam zły i niedobry, a jak pokazywał im, że to biblia to kopara opadała. Także kto se wierzy, niech se wierzy, ale niech się zastanowi, czy bóg, jeśli by istniał by na to pozwolił, pamiętając o tym, że już kiedyś rzekomo zainterweniował zsyłając potop.

Ee, tyle, że to jest fragment przypowieści ten fragment z Łukasza.

monia, dobrze prawisz, ale generalnie mnie nie interesuje kiedy dany cytat powstał i w jakim kontekście. Jeżeli czytam sobie jakąś książkę starożytną, gdzie żymianie zabijali się na arenach, to mogę dziś rozkminiać, jak bardzo to było moralne. I wtedy znawca tamtejszej historii wchodzi tutaj i mówi: Ale słuchajcie, ich moralność była inna i oni traktowali to jako część kultury. Można się z tym zgodzić lub nie, ale fakt, że oni kiedyś inaczej myśleli.
Ale jeżeli rozmawiamy o biblii, księdze, która była pisana nie przez wielu autorów, tylko ręką boga, bo przecież to nie ich wymyślone historie, tylko byli natchnieni, to o czym my tu rozmawiamy? To bóg definiuje moralność, a nie moralność dostosowywuje się pod religię. Niezależnie, czy mówię do zbuntowanych izraelitów, czy do ludzi z poprawczaka, czy do dzieci z lasek, mówię to samo, ale innymi słowami. A tutaj z jednej strony miłosierdzie, z drugiej grożenie śmiercią i straszliwymi klątwami. No i, wielu chrześcijan uwielbia cytować fragmenty i łatwo znaleźć te same fragmenty, w tej samej księdze, które je obalają. To tak nie powinno być, że w jednej, tej samej boskiej księdze można znaleźć takie cytaty, które się wzajemnie zaprzeczają. Bo wtedy nasóa się odruchowo myśl: Skoro ta księga jest podstawą mojej religii, a już w tej podstawie następują zgrzyty, to ile jest warta cała reszta? Ja dużo bardziej cenię ludzi moralnie poukładanych, ale sceptycznych co do religii tak jak ja, niż zadeklarowanych i zagożałych katolików.

Biblia nie była pisana pod ludzi tak cywilizacyjnie zaawansowanych, stąd te tak oczywistę kłamstwa, bo inaczej tego nazwać nie można.

Czyli jak rozumiem jeśli ktoś jest poukłądany, postępuje moralnie, jednak jest zagorzałym katolikiem, jest dla Papierka mniej wart niż taki sam ateista?

Do Mustafy: Tak, Kościół zmieniał to, co głosił i pewnie zmieniać będzie, bo taki jest już Kościół. W Biblii jest dużo przykazań, a z tego co mi wiadomo, to w dekalogu "brakuje" tego, które mówi o czczeniu obrazów, że to jest zabronione. Niewiele znam apokryfów, to też fakt, ale (podobno) część z nich wydały wydawnictwa kościelne. Ciężko jest mi ocenić, dlaczego postępowano tak, a nie inaczej, myślę też, że mam zdecydowanie za małą wiedzę, żeby tak szastać ocenami, jeśli w ogóle ktoś nimi tak sobie może szastać na prawo i lewo. Ale przecież to, co złe z naszego pubktu widzenia, wtedy wcale złe być nie musiało. Ludzie uparcie niszczący sekty gnostyckie naprawdę mogli wierzyć, ze robią to z słusznych powodów, bo byli przekonani, że ich prawda jest słuszna i jedyna... Albo wyprawy krzyżowe: niektórzy naprawdę święcie mogli wierzyć, że to dobre, bo się wyrwie Ziemię Świętą z rąk pogan.

To, że ludzie określający się jako katolicy nie znają Biblii... No cóż, szkoda, chociaż przecież w żadnej mierze nie umniejsza to wiary tych, którzy ją znają, prawda?

Poza tym, o czym warto pamiętać: nie ażdy chrześcijanin chodzi do Kościoła i pewnie nawet nie większość ślepo wierzy w to, co mówią księża!

Koran potępia homoseksualizm, ale nie ma w nim wzmianki o zabijaniu homoseksualistów. A dawanie jakiegokolwiek kraju za przykład tego, jak powinien być wyznawany Islam jest... trochę nie na miejscu, ponieważ nie ma jednego Islamu. Islam nie jest tak zinstucjonalizowany, nie ma nikogo takiego jak np. w katolicyzmie papież, więc... Wielu muzułmanów nie zgadza się na zabijanie i w ogóle represjonowanie homoseksualistów, choć podobno Prorok Mahomet powiedział, że trzeba tak robić. Podobno, bo nie przypominam sobie, żebym coś takiego czytała, ale tego jest bardzo dużo, a i ja nie wszystko pamiętam. a poza tym troszkę czasu minęło od śmierci Proroka do czasu, gdy spisano jego słowa, dlatego, znając życie, zdarzało się ludziom dopisywać to, co było im akurat potrzebne...

Papierek, ale Biblia była pisana przez ludzi...

No i co, że Biblia była pisana przez ludzi, skoro natchnieni przez Boga byli?
To żaden argument moim zdaniem. Jak go przyjmiemy, to wszstko w sumie można podważyć z bibli co nam się nie podoba.

Monia, NT też był pisany wiele lat po śmierci Jezusa, ale jak napisał Papierek autorzy byli natchnieni przez boga, a przynajmniej tak twierdzi kościół, więc, albo przyjmujesz fakt, że to co w biblii pochodzi od boga i boga, który jest wszechwiedzący, a co z tego wynika nieomylny, albo podważasz cały fundament tej religii i uznajesz się za ateistkę. Nie można stwierdzić jak Nuno, że biblia była pisana dla ludzi mniej ucywilizowanych, bo bóg, od którego płynie przesłanie jest wszechwiedzący i istnieje (podobno) poza czasem, więc wiedział wówczas co będzie się działo za 2, 5, i 10 tysięcy lat. Dlatego, w mojej ocenie, sam akt, że kościół wiele już razy zmieniał zdanie dowodzi, że bóg nie istnieje, bo biblii nikt nowej nie napisał, za to dużą jej część się odrzuca.

Mustafa, jedna tylko rzecz. Podważanie dogmatów nie oznacza ateizmu. Ateizm to uznanie, że coś takiego jak bóg pod jakąkolwiek postacią nie istnieje, co osobiście uważam. To, o czym piszesz określiłbym prędzej mianem herezji. Po środku tego wszystkiego jest jeszcze agnostycyzm, czyli stwierdzenie że ja w sumie nie wiem jak to do końca jest, może ten bóg jakiś jest, a może go wcale nie ma.

Ja jestem katolikiem wierzącym i praktykującym, ale nie jestem za szkołamii katolickimi nie daj Boże szkołami żeńskimi takimi jak Urszulanki lub typowo męskimi. Pomijając ideologię, która jest czymś płynnym to jest wbrew wychowaniu w naturalnym środowisku. Przecież można wierzyć i praktykować kumplując się z płcią przeciwną, a takie odseparowanie prowadzi do rożnych konsekwencji psychicznych. ALbo osoba po takiej szkole jest niemal "Święta", albo urywa się ze smyczy i... w najgorszym razie szybko zachodzi w ciążę, bo była przez długi czas pewnych bodźców pozbawiona.

To już zależy, w czym ten zagorzały katolicyzm się objawia.
--Cytat (tomecki):
Czyli jak rozumiem jeśli ktoś jest poukłądany, postępuje moralnie, jednak jest zagorzałym katolikiem, jest dla Papierka mniej wart niż taki sam ateista?

--Koniec cytatu

Tak, wiem, że była pisana przez ludzi. Ale kościół twierdzi, że ręką człowieka, ale przez boga. I teraz dochodzimy do takiego paradoksu, że można powiedzieć, że bóg jest dużo mądrzejszy i człowiek nie był w stanie pojąć tej mądrości i boskości boga, więc to, co napisał to przekłamał, albo napisał niedokładnie. Wtedy można biblię z miejsca podważyć. Można powiedzieć, że Bug tak natchnął człowieka, że ten napisał wszystko dokładnie. Wtedy z kolei można podważyć to na zasadzie sprzeczności starego i nowego testamentu. A można poprostu powiedzieć, że to ni mniej, ni więcej to, co ludzie spisali o własnych przeżyciach, ale wtedy odpada argument o tym, że jest to dzieło natchnione.
--Cytat (Monia01):
Papierek, ale Biblia była pisana przez ludzi...

--Koniec cytatu

Jeśli bóg, jest wszechmocny i chciał coś przekazać ludziom to chyba nie ma możliwości, aby człowiek, mógł coś przekręcić. No chyba że rzeczywiście nie jest to dzieło natchnione, w co nie wątpię i po prostu się zdezaktualizowało, bo człowiek nie przewidział aż takiego rozwoju.

Biblia nie jest prostą księgą. Ciążą nad nią tysiąclecia, pewne fragmenty się zatarły, innych sens (na poziomie tłumaczeniowym) nie jest jasny.
Nie można ani z jednej, ani drugiej strony traktować jej dosłownie.
A na pewno nie można przytaczać takich czy innych cytatów bez znajomości sytuacji, otoczki, historii powstania tekstu czy kultury Izraela.
Nawet w pięcioksięgu znajduje się od groma wersetów, które mogły zostać dopisane później, zatarte... Podobnie z wieloma innymi, chociażby z Królewską - niektórzy zakładają, że nawet do trzeciej części ksiąg królewskich zostało dopisane przez pokolenia.
Dlatego, czy to broniąc, czy oskarżając, pamiętajmy o tym wszystkim. To wcale nie jest takie proste.

Dlaczego nie umiem się zgodzić z ateizmem?
Kosmos, Ziemia... To wszystko mogłoby powstać naturalnie. Choć nie wiemy, skąd się wziął Wielki Wybuch, tak samo można kontrować - skąd się wziął Bóg? Z resztą bardzo przekonuje mnie do siebie teoria wielkiego kolapsu, zainteresowanych zapraszam do innych źródeł.
Jest tylko jedna rzecz - nie dowód, tylko luźne przemyślenie:
Ja myślę. Wątpię, więc myślę, myślę, więc jestem - idąc za Kartezjuszem.
Można nawet się zastanawiać, jak niektórzy filozofowie, czy cały świat nie jest iluzją. Trudno jednak zakwestionować fakt istnienia mnie - jako osoby, która nad tym myśli.
Nauka do dziś nie ma pojęcia, jak powstaje życie, nie mówiąc o powstaniu świadomości. Ale ona istnieje.
Ja wiem, że nie jestem tylko zbiorem procesów biochemicznych, programem napisanym, by ewolucyjnie się doskonalić, bo... jestem, myślę, czuję.
I nawet jeśli większość tych uczuć jest zaprogramowana z myślą o przetrwaniu, nawet jeśli strach nazwać czynnikiem ratowania życia, miłość motywem przedłużenia gatunku, faktem jest, że to ja decyduję. Jak człowiek zechce, może nie mieć dzieci czy skoczyć z mostu, co przecież mały ma sens ewolucyjnie. A może to zrobić, bo prócz tych setek zjawisk elektromagnetycznych w mózgu, odruchów i innych reakcji, nad tym wszystkim jesteśmy my.
Sama potrzeba tworzenia religii na to wskazuje - wszak poco z perspektywy ewolucyjnej wiara? Tak sano, jak cała kultura: poezja, muzyka... To rzeczy dla rozwoju cech zbędne.

No tylko nawet jeśli jakiś bóg lub gowoie istnieją, to tych religii przez te setki tysięcy lat było miliony pewnie.
Nawet jeśli Bóg jest, to może teraz nas mmieć kolokfialnie mówiąc w dupie i się nie interesować tym co stworzył.
No i dalej mogę się zastanawiać kto stworzył boga.

@mustafa to, czego się tu dopuściłeś, to bardzo duża manipulacja cytatem.
Przytoczony fragment jest częścią przypowieści, o czym tu zapomniałeś napisać.

@Balteam, to się nazywa deizm.

Pytanie: "Kto stworzył Boga" nie ma sensu. I to nie dlatego, że unikam go z racji niewygody. Naszym światem jest jednak czasoprzestrzeń, a jak dowiódł Einstein, czas jest tylko jednostką. Dla przykładu, inaczej płynie czas na Ziemi i na pokładzie Międzynarodowej Stacji kosmicznej, tak samo inaczej na równiku i biegunie. Jeśli więc uznać, że dla Boga czasu nie ma, pytanie tego typu także sensu nie ma, bo to Bóg - w takiej czy innej postaci - stworzyłby czas.