Programmieren Beginnen

Ja, danke nochmal für den Link auf den Python-Kurs. Habe ich mir jetzt auch gebuckmarkt. Sind ganz interessante Sachen dabei, muss ich wirklich mal sagen. Und vielleicht ist da dann auch für mich was Interessantes dabei, um Oberflächen zu bauen mit WX oder so. Also ich weiß, dass die bei Rheinwerk, was ich jetzt gelingt hatte, da einiges drin haben. Und auch früher bei Galileo Computing war auch einiges dabei. Denn das wird in dem Moment wichtig, wenn man NVDA-Erweiterungen bauen will. Ich bin jetzt auch noch nicht da durchgestiegen, aber das ist dann quasi der zweite Schritt, wenn man dann die Grundlagen hat. Welche Hilfsfunktionen NVDA bietet, um so eine Oberfläche zu bauen, um Einstellungsdialoge für NVDA-Erweiterungen zu bauen. Das muss ich mir nochmal anschauen. Auf jeden Fall ist das auch ein ganz interessantes Buch, um da reinzufinden. Und was mir bei Rheinwerk ganz gut gefallen hat, sehr, sehr interessant war, sie erklären die Unterschiede zwischen Python 2 und Python 3. Also wer aus Python 2 kommt und nach Python 3 will, der ist dort relativ gut beraten und findet dann Erklärungen, was er in seinem Code möglicherweise umstellen muss oder ändern muss, damit das dann in Python 3 anständig läuft.

Hallo Flash, ja ich verstehe das, weil du sagst, du willst da nicht unbedingt beim Klein-Klein anfangen. Ich kann nur aus meiner Erfahrung berichten, es ist aber durchaus sinnvoll, tatsächlich beim Klein-Klein anzufangen, weil du wissen musst, wie du bestimmte Dinge programmiererisch lösen kannst. Auch wenn du weißt, wie man das mathematisch löst oder strategisch löst, ist das wichtig, um Dinge programmiererisch lösen zu können, weil ja im Grunde genommen auch größere Sachen dann eben aus kleineren Aufgaben zusammengesetzt werden können oder aus kleineren Schritten zusammengesetzt werden. Und da sind wir dann wieder beim Elementaren. Weiß ich nicht, wenn ich jetzt zum Beispiel, weil du gerade Flug- oder Fahrsimulator gesagt hast, wenn ich zum Beispiel eine Ego-Perspektive habe und da kommt jetzt, weiß ich nicht, ein Auto auf mich zu oder ein Flugzeug an mir vorbeigeflogen und ich will sozusagen umsetzen, wo das ist. Also in welchem Winkel das gerade zu mir steht, dann kann man das ja eventuell auch mit der Position im Stereo-Feld lösen. So, dann muss ich abklären, gibt es eine Möglichkeit, einen Sound so abzuspielen, dass man ihn im Stereo-Feld positionieren kann. Gibt es sehr wahrscheinlich, ziemlich überall. Also bei Blitz Basic, glaube ich, war das. Da habe ich das gesehen. Da kann man das mit einem Zahlenwert von minus 1 bis 1 lösen. Und das passt ja gerade eben auch zum mathematischen Modell. Das heißt, wenn der Wert 1 hat, dann kommt der Sound von ganz rechts. Hat er minus 1, kommt er von ganz links. Hat er 0, kommt der Sound aus der Mitte. Und das passt genau. Zum Sinus. Also, dass man dann sagen kann, wenn der Sound aus einem Winkel von x Grad kommt, dann muss ich da den Wert Sinus x eingeben. Und zack, habe ich eine Funktion, die genau das macht, was ich will. Und so muss man da eben dann drangehen. Und das funktioniert. Das funktioniert aber nur, wenn man weiß, wie bestimmte APIs arbeiten und weiß, welche mathematischen Modelle dem zugrunde liegen. Ja, wenn ich weiß, 0 ist Mitte, minus 1 ist links, 1 ist rechts. Das sieht für mich, ja, nicht direkt als Mathematik-Freak. Mathematik war ich auch nur mäßig, aber immerhin weiß ich noch, dass das was mit dem Sinussatz zu tun hat. Also kann man da versuchen, eine Sinusfunktion anzusetzen und siehe da, es funktioniert. Es würde funktionieren. Ja, sowas kannst du aber nur kombinieren, wenn du das 1x1 der Programmiersprache erstmal verstanden hast. Und um sowas zu üben und sowas zu verstehen, musst du tatsächlich in der Programmierung klein, klein anfangen. Ganz abgesehen davon. Und davon hat das dann auch einen psychologischen Effekt, dass du nämlich, wenn du so eine kleinen Aufgaben erstmal gemeistert hast, dann auch ein Erfolgserlebnis hast. Und das bringt dich ja dann auch irgendwie weiter. Wenn du dann aber gleich die großen Brocken schlucken willst und das dann nicht packst, weil dir noch irgendwelche strategischen Sachen fehlen oder irgendwelche Werkzeuge fehlen, dann bringt das ja auch. Also meiner Wahrnehmung nach muss man tatsächlich mit solchem klein, klein anfangen, um eine Programmiersprache zu lernen. Deswegen heißt es ja nicht umsonst Sprache, dass man also erstmal das Vokabular verstehen muss und die Grammatik der Sprache verstehen muss, um sie dann letztendlich sprechen zu können und dann Wörter und Sätze und ganze Texte zu bilden. Also. Also das passt alles, also für mich passt das alles schon irgendwie.

So, na gut, dann müsste ich jetzt eigentlich in der Aufnahme sein. Richtig. Ich habe mich zu schnell geschaltet. Also nochmal. Ich würde es zwar auch gerne können, gerade weil man mit Python auch für Orca programmieren kann. Oder im Linux überhaupt. Das Ding ist nur, ich bin fast gar nicht mehr am Rechner groß. Also die meisten Sachen mache ich mittlerweile ohne Rechner. Und dazu müsste ich viel mehr am Rechner sein, um das zu machen. Und deswegen denke ich, würde es daran scheitern. Nicht an dem Willen, sondern eher daran, dass ich kaum noch am Rechner sitze. Und gerade für Programmieren muss man am Rechner sitzen. Das geht nicht anders. Man kann Programmieren nicht mit Spracheingabe machen. Da kommt sonst was raus, aber bestimmt nicht das, was man haben will. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man zum Beispiel HTML-Tags, per Spracheingabe eingeben würde. Das endet im Coder-Welt. Wobei HTML streng genommen jetzt kein Programmieren ist, aber Textauszeichnung.

Ich weiß, blämt mich jetzt für das zum Tod, aber ich kann halt jetzt ein bisschen BGT. Kann nie schlecht sein, sag ich mal so. Und ja, mag sein, dass das in ein paar Jahren dann stirbt. Ich bin auch immer noch willig, mir Python anzuschauen oder auch C. BGT, ich muss halt nur einfach irgendwie einen Weg finden, um einzusteigen. Der war halt bei BGT ein Projekt und ja, wie man das jetzt macht, weiß ich nicht. Weil ich bin eigentlich nicht so der Typ, der sich da hinsetzt und dann ein Buch liest oder was weiß ich nicht was, eine Documentation und sagt, oh ja, okay, jetzt kann ich das. Sondern ich brauche wirklich praktische Beispiele. Ich brauche Code, ich brauche was, was funktioniert, was ich dann dran rumspielen kann. Und ja, ich weiß nicht, vielleicht auch ein Lehrer, ich weiß es nicht. Ich habe mal ganz, ganz generisches C++ oder beziehungsweise C gelernt. Also nicht gelernt, sondern halt die Basics, also nicht mal Basics. Also was laber ich denn für ein Bullshit? Halt. Hello World. Ja, toll. Also mehr nicht. Ja. Keine Ahnung. Also ich denke halt, wenn, dann Python, weil das halt irgendwie einfach sehr, naja. Sagen wir mal so, es kann in unterschiedliche Bereiche genutzt werden. Kann natürlich jede Programmiersprache, aber es scheint mir halt einfach sehr nützlich auf Dauer und auch sehr populär. Und ja, nee, also darum muss man sagen, hat sich auch an meinem Wissensstand und natürlich Willen und Geduld ganz viel verändert, seit ich dieses Topic erstellt habe.

Moin zusammen, der Felix hier. Programmieren wird ja mittlerweile mein Beruf. Ich bin in der Ausbildung zum Fach Informatiker für Anwendungsentwicklung und wir beginnen tatsächlich mit Java. Ist eigentlich recht simpel, wenn man es versteht. Also funktioniert.

Ja, BGT, wenn man es so sieht, ist BGT von C, aber ich glaube tatsächlich, dass BGT hauptsächlich von AngelScript oder so ist, wie man das auch immer nennt. Und das ist ja wiederum auch von C, also im Endeffekt ist es dasselbe, ja. Ich muss sagen, ja, Python hätte schon was, auf jeden Fall. Es wäre schon irgendwie geil, aber es ist halt auch irgendwie was ganz anderes als BGT. Also ich mit meinem bisschen BGT würde mich in Python nicht zurechtfinden. Ich komme allein schon nicht mit diesem Import-Zeugs klar. Man hat halt irgendwie 24 Trilliarden Pakete, die man sich selbst entdecken muss und die ganzen Funktionen selber lernen muss. Es ist nicht wie in BGT, wo man sich seine Klasse selber schreiben muss. Oder ein paar Open-Source-Projekte hat, die man dann benutzen kann, inkludieren kann und dann läuft das alles. Und dann kann man sich da noch seine Befehle machen und dann läuft das. So ist das ja gar nicht. Also klar, es gibt schon sowas wie Print, ist ja Speak in BGT, aber keine Ahnung. Also ich muss sagen, ehrlich, ich sehe noch nicht so ganz den Tod von BGT. Es wird passieren, aber nicht jetzt. Vielleicht in zwei Jahren, vielleicht auch in fünf. Das wissen wir nicht. Also deswegen... Und außerdem, ja, so simple BGT-Scripts werden ja immer noch funktionieren. Ich denke eher, es geht darum, dass IPv4 stirbt und dass deswegen so gut wie alles unmöglich ist, wie Games und so. Aber auch wenn BGT sau alt ist, kann es wahrscheinlich immer noch benutzt werden, um so einen Random Password Generator... ...einen ganzen Scheiß. Für sowas geht das ja alles noch. Deswegen... Und so hat man halt eine Programmiersprache, die man kann und vielleicht hilft das auch einem weiter, wenn man irgendwann doch Python lernt. Oder wenn ich HTML lerne, PAP, na nicht HTML, aber PAP oder irgendwie sowas. Halt im Allgemeinen. Ja.

Ja, stimme ich dir tatsächlich zu. Absolut. Also ich bräuchte da halt wirklich einen Source Code von irgendwas Funktionierendem, wo ich rumbasteln kann, wo ich rumexperimentieren kann, wo ich das halt erlernen kann. Weil wie schon gesagt, ich kann irgendwie ein Buch oder eine Dokumentation lesen, um etwas zu verstehen, was daran vorkommt. Aber ich kann mir nicht aus irgendwelchen Dokumentationen eine Sprache, ein Projekt erlernen. Das weiß ich nicht. Also braucht es glaube ich ewig. Also ja, ist halt die Frage. Wie will man das machen? Wie geht man das Ganze an? Ist ja jetzt auch noch auf einer relativ unprofessionellen Ebene, wenn wir mal ehrlich sind. Ja, ja, nee, keine Ahnung. Da ist dann eventuell sogar C noch eine schlauere Ebene, aber gut. Ich werde einfach mal abwarten, was die Zeit so bringt an Dingen, wie es dann mit BGT so weitergeht. Probably schlecht. Und dann schauen wir mal, was ich nach der Schule noch mache. Ob das was in die Richtung sein wird oder generell was jetzt so auf uns zukommt in Sachen Programmiererfahrung sammeln.

Hey Felix, willkommen im Club. Geil, ich bin auch Fachinformatiker. Und ja, ich sag's mal so, wenn man Programmieren beginnen will, ist es tatsächlich ratsam, sich mit den Grundlagen erstmal von so einer Programmiersprache vertraut zu machen. Sich an den Quellcode setzen oder aus Quellcodes irgendwas rauszukopieren oder sich abzugucken. Das kann man dann immer noch machen, wenn es um konkrete Lösungsansätze geht. Wenn ich wissen will, kann man denn mit der Programmiersprache auch das und das und das machen? Oder wie macht man das konkret? Dann kann man sich da bei anderen Leuten Dinge abgucken. Aber die absoluten Grundlagen. Und die sollte man sich tatsächlich anlesen. Und wenn man so ein Projekt plant, dann sollte man sich das eigentlich vorher als Pseudocode aufschreiben. Weil das sehr stichpunktartig, sehr telegrammhaft den Programmablauf skizziert. Und wenn ich dort ein, zwei Zeilen umstelle, weil ich irgendwas vergessen habe, irgendeine Bedingung oder so, dann ist das einfacher, als das dann im Quellcode machen zu müssen und dann die Folgen ertragen zu müssen. Irgendwelche Fehlermeldungen oder dergleichen. Also besser ist, man macht sich vorher einen Plan und setzt sich dann hinterher an den Quellcode. Uns wurde damals in der Ausbildung sogar eine 60-40-Regel ins Herz gelegt. 60 Prozent der Zeit, die ihr an so einem Projekt sitzt, habt ihr tatsächlich mit Vorbereitung. Mit Vorplanung und Skizzierung und Gestaltung der Oberflächen zu tun. Und nur 40 Prozent der Zeit sitzt ihr tatsächlich am Code. Ja, bei Skripten dürfte das ein bisschen anders sein. Wenn die keine Oberflächen haben, dann ist das nochmal eine andere Nummer. Aber das bezog sich jetzt auf Programme, die auch tatsächlich eine Oberfläche haben sollen. Ja, naja. Aber wie gesagt. Lesen oder Dokumentation lesen bleibt sicherlich nicht aus. Aber recht habt ihr natürlich, wenn man konkrete Lösungsansätze sucht oder Beispiele für irgendwas will. Dann kann man natürlich auch Chat-GPT fragen oder bei anderen Leuten gucken. Das verbietet ja keiner. Der Nachteil dabei ist allerdings, oder kann sein, wenn man sich so ein komplexeres Beispiel abguckt, dass man dann, wenn da irgendwas schief läuft, unter Umständen gar nicht versteht, was das Ding überhaupt machen soll. Bei einfachen Sachen, die zehn Zeilen sind oder so, da kann man das vielleicht sogar noch blicken. Aber wenn man dann so eine ganze Bibliothek kopiert oder so, eine ganze Unit, also eine ganze Quellcode-Datei, und gar nicht weiß, was das Ding eigentlich macht, und dann kommt es da zu Fehlern, weil, das ist dann schlecht. Das hat irgendwo auch Grenzen mit dem Abgucken. Aber wenn es um Konzepte geht, um irgendwelche Lösungsansätze für konkrete Sachen, dann kann man das vielleicht machen. Weil man dann eben auch, so geht es mir häufig, auf Befehle oder auf Dinge innerhalb der Programmierumgebung gestoßen wird, die man gar nicht kennt. Also weiß ich nicht, ich will bei INSYS wissen, ob man im Zielsystem, im Dateisystem irgendwie operieren kann. Dateien hin und her kopieren, löschen, in Dateien reingucken. Und ich sehe dann, ja, das geht. Und sehe dann, wie. Und dann werden mir da so ein paar Befehle genannt. Und ich denke dann so, ach ja, stimmt, die gab es ja auch noch. Ja, solche Sachen halt. Dafür ist es dann sinnvoll, in Quellcodes anderer Leute zu gucken.

ja was sagen wir was sagt man ja so schön die programmierer die klauen ja eigentlich immer nur von allen anderen was zu sagen naja kann ich so nicht bestätigen noch nicht aber gut ich werde mal dann sehen

Ja, ja, ja. Oh Gott, warte. Jetzt lass mich mal kurz überlegen. Es gab auch mal, oder eigentlich schwirrt es sicher immer noch irgendwo rum, fällt mir gerade so ein, nebenbei, es gibt auch Harry Potter und der Stein der Weißen für die PS1 und die PS2 und da hat das einer mal gezockt für die PS1 und er hat gemeint, ja, da kann ich von einem anderen Spiel die Musik drunter legen, das passt halt. Und irgendwie hat es auch gepasst. Aber wirklich von, gut, die haben halt nur ein paar Bilderelemente letztendlich geändert, aber letztendlich war diese Spielführung von diesem einen komischen Spiel komplett fast dasselbe. Nur, dass halt ein paar Sachen anders waren, aber letztendlich war es so. Na gut, kann man Sony letztendlich nicht verübeln, weil, ja. Ja, am Ende hat es doch irgendwie jeder gezockt. Es fällt mir gerade so ein. Äh, genau.

Ja, mein Problem ganz einfach bei der Geschichte des Programmieren-Beginnens oder Programmiersprache-Lernen-Beginnens oder so ähnlich ist halt einfach das Problem, dass es Beispiele sind, mit denen ich, also wo man grundsätzlich vielleicht erst noch was anfangen kann mit oder erst mal die Grundrechenarten und so weiter, wie auch immer, dass man das, das ist alles noch in Ordnung. Also Grundlagen ist für mich tatsächlich einfach das, was ich für die Sprache brauche. Beispiele sind dann wiederum was anderes. Die Beispiele, muss ich leider sagen, sind für mich dann wieder so Sachen, wo ich mir dann, wie bei Python in dem Buch, da ist es dann tatsächlich so, dass du irgendeine Gebrauchtwagenhandlung bist und dann irgendwie dieses und jenes berechnen sollst. Warum nimmt man immer sowas? Warum nimmt man nicht mal was? Warum nimmt man denn nicht mal beispielsweise auch mal was, wo man, keine Ahnung, so ein bisschen auf die praktische Schiene fährt? Also wieso gibt es nicht mal ein Tutorial oder ein Buch in der Hinsicht geschrieben, dass man auch mal weiß, okay, du hast jetzt eine Spieleidee und willst die programmieren und willst dazu aber eine Map berechnen oder was auch immer, keine Ahnung. Und sowas zum Beispiel, wieso macht man das nicht? Weil das ist das Problem, was ich habe. Diese ganzen theoretischen Sachen, oder die sind, nein, die Sachen selber nicht, dass man erstmal die Grundrechenarten nochmal durchkaut und dass man sagt, wie was berechnet wird, was man eingeben muss, welche Befehle dort nötig sind, wann Klammern nötig sind und so weiter und so fort. Das ist alles, wie gesagt, das ist alles für mich nicht das Problem. Das einzige Problem sind für mich die Beispiele. Die sind einfach für mich nicht mehr wirklich abhängig. Up to date. Ich meine, Gebrauchtwagen beispielsweise oder Wagen überhaupt oder sonstige marktwirtschaftliche Dinge, dafür gibt es heute meistens eben eh schon eine Datenbank. Das sind so Sachen, wo ich mir halt einfach denke, warum? Wichtiger ist es doch einfach, den Leuten vielleicht dann auch mal vorzuführen und vor allem zuzuführen, wie das mit... ... anderen Sachen ist. Also mit anderen Beispielen. Wenigstens ein paar. Nicht diese übelst theoretischen. Ja? Zum Beispiel die Erklärung des Objektmodells. Könnte man auch ganz toll damit verknüpfen, dass man zum Beispiel sagt, ein Objekt ist auch so eine Art Container. Also jetzt nur mal so ganz lapidar und leger und so weiter. Ja? Ist auch nur ein Container, bei dem man... ... oder in dem man mehrere Daten ablegen kann. Und dabei ist es so, dass der Objektname als erstes kommt, dann kommt ein Punkt und dann dementsprechend die Eigenschaft des untergeordneten Variabel-Dingsbumsis. Ja? Und dann eben dementsprechend der Wert. Also jetzt mal ganz einfach gesagt, wie gesagt. So und dann... ... kommt man zum Beispiel auf das Beispiel, meinetwegen... ... Charakterpunkt Gesundheit ist gleich 100. Damit bestimmst du die Gesundheit eines Charakters. Schrittweite, also Charakterpunkt Schrittweite ist gleich 2. Das heißt, er kann zwei Felder pro Schritt vor und zurück gehen. So was wäre mal sinnvoll. Und nicht immer nur diese 4 Äpfel, 3 Birnen, 5 Bananen und 6 Erdbeeren. Scheiße. Entschuldigung. Das ist das, was ich halt einfach so... ... ein bisschen mehr praktische Beispiele... ... nicht immer nur die Bücher, die theoretischen, übelst theoretischen Bücher durcharbeiten, sondern auch mal tatsächlich auch mal so ein paar Sachen... ... weiß ich nicht. Ich hab solche Sachen hab ich noch nie gesehen, dass ich mal ein Buch, ein Lehrstoff sozusagen... ... so ein Buch... ... so ein Buch... ... so aufbaut. Sondern immer nur diese ganz übelst theoretische Scheiße. Vielleicht bin ich da auch einfach zu snobbistisch oder keine Ahnung, wie man mich nennen will. Oder zu verwöhnt oder zu dumm oder... ... weiß ich auch nicht, keine Ahnung. Aber mich interessiert Programmieren wirklich. Aber diese Beispiele, wo ich mich dann wieder wirklich wie in der Schule fühle... ... du hast zwei Äpfel und drei Birnen. Du gibst deinem Freund zwei Birnen ab. Wie viel hast du jetzt noch? Das hat mich genervt einfach. Und so fühle ich mich. Das ist vielleicht eine psychologische Sache. Mag sein, aber so fühle ich mich dann. Und da habe ich auch gar keine Lust mehr zuzuhören. Aber ich will ja irgendwas lernen. Und da es sinnvoller wäre, das Buch einfach irgendwie durchzuarbeiten, muss ich da irgendwie dranbleiben. Und dann lasse ich es lieber sein, weil ich mich dazu gezwungen fühle. Das ist eine psychologische Sache. Ich möchte ja was wissen, wie ich das benutzen kann, um eben solche Programme wie in der heutigen Zeit zu schreiben. Und nicht wie ich Programme schreibe, um die... um Gebrauchtwagen oder generell irgendwelche Inventarsachen aufzulisten und, und, und überhaupt. Also Inventar in dem Fall jetzt wirtschaftlicherseits wie in einem Unternehmen. Inventar in einem Spiel wiederum, ja, geil. Macht's daran. Dann kann man zwischendurch auch einfach mal das einfacher für sich umsetzen und vielleicht in anderen Sachen verwenden. Aber das sind Beispiele, die... zumindest... meines Erachtens nach, die Fachinformatiker unter uns können mich da gerne korrigieren, wirklich eher in die Zeit passen als solche Sachen, die vor 20 Jahren schon gemacht wurden. Oder vor 30. Ich habe damals schon beim Lernen von Pascal, habe ich das damals schon mit den Gebrauchtwagen gemacht. Und da habe ich es auch nur mit Mühe und Not durchgezogen und habe dann so ein bisschen gelernt, wie man halt die ganzen Codezeilen liest und so weiter und so fort. Vieles habe ich mir dann tatsächlich auch geklaut aus anderen Programmen. Aber habe es dann auch verstanden. Und das ist das, was ich halt meine. Das ist... Das geht einfach nur... Also mir persönlich geht das auf die Nerven.