Świadczenia czy praca dla niepełnosprawnych?

No i właśnie :( i tu znowu koło się zamyka. Praca dla niepełnosprawnych plus jakieś refundacje równa się fikcyjna praca dla refundacji, wolontariat z profitami to znowu pole dla powstawania fikcyjnych wolontariatów.
Ja szczerze nie wiem czy nie mamy prawa do unikania męczącej pracy. Mnie zastanawia ten smutny fakt, że większe szanse na rynku pracy ma osoba z niepełnosprawnością ruchu czy generalnie jakąkolwiek niepełnosprawnością za wyjątkiem umysłowej ze wzrokiem, niż my teoretycznie w pełni zdrowi i niby tylko bez wzroku, a często jest tak, że aż bez wzroku. Nam się może wydaje, że ten brak wzroku to jest tylko brak wzroku, a może jednak to jest aż brak wzroku. Często o tym myślę, jak to tak naprawdę jest z punktu widzenia widzących, serio. I nie mam porównania, bo nigdy nie widziałem, ale coś w tym chyba jest.
-- (pajper):
Do mnie też pomysł z NGO najbardziej przemawia. Inna sprawa, że tak szczerze prawdopodobnie bardzo szybko powstawałyby fikcyjne wolontariaty...

Ale jednak zgadzam się w dużej mierze z Zuzler. Sam znam przypadki, nie jeden, nie dwa, gdy osoba strasznie opowiadała, jak to jest źle, że nie ma pracy... Ale nagle, gdy pojawiła się potrzeba, pojawiła się i praca.

I nie, nie uważam, że niewidomi mają prawo do unikania pracy, która jest dla nich męcząca. Bo nie wiem, gdzie tutaj brak wzroku daje nam większe prawo od ludzi widzących, ale z problemami psychicznymi, depresją, dziećmi do wykarmienia lub podobnymi sytuacjami, śmiem powiedzieć, często porównywalnymi lub cięższymi od braku wzroku.

--

A widzisz, ja to zupełnie inaczej odbieram. Najbardziej uderza mnie nie to, że inni siedzą na rencie (aktualnie sama na niej siedzę), ale to, że jeśłi ktoś napisze, że nawet mimo tego, że siedzi, to robi wszystko, żeby ten stan rzeczy zmienić lub pisze o tym, że dostrzega wady tego systemu i widzi, że no nie, socjal nie jest rozwiązaniem idealnym, to zostaje zaatakowanym przez tych, którym nie udało się spełnić swoich zamiarze z przeszłości.

To, że ktoś siedzi na rencie i poza siedzeniem nic innego nie robi, jest dla mnie przykre, Alenie dlatego, że siedzi. Dlatego, że on też kiedyś chciał robć coś innego. Miał marzenia, plany, tylko brak możliwości ich realizacji i/lub brak sensownej pomocy w ich realizacji. . To jest przykre. Bo nie znam człowieka bez marzeń i planów. Szkoda, że ci, którym troszkę się nie udało i robią teraz nie to, co by chcieli lub nic nie robią, nie potrafią powiedzieć chociaż dobrego słowa tym, którzy mimo wszystko próbują. Lub że chociaż nie potrafią siedzieć cicho, żeby nie dołować. Bo to serio nie jest tak, że młodzi ludzie życia nie znają. Pewnie, życie nie raz mnie jeszcze zaskoczy, ale akurat o tym, że bywa ciężko, to już dawno zdążyłam się zorientować. Nikt nie musi mnie o tym przekonywać. Za to dobre słowo to by się jednak czasem przydało.

Także kochani, powodzenia wszystkim :)


-- (damianzegarek):
Heej, ale każdy ma problemy w życiu, każdy. Natomiast nie każdy wyłuszcza to publicznie. Ja nie użalam się nad swoim życiem, tylko to wy narzekacie przez 75% dajmy na to wątku jak to źle i strasznie, bo są ludzie siedzący na rentach i nie szukający pracy. A skąd taka jednoznaczna wiedza co ci ludzie robią? To mnie niezmiennie ciekawi. Skąd Wy moi ludkowie macie takie jednoznaczne argumenty definiujące całe środowisko? Przecież nie wynika to ze statystyk popartych dowodami czy badaniami, a jest to tylko Wasza niczym niepoparta teoria. I to miałem na myśli pisząc o biadoleniu, a nie to, że Tobie Julito jest w tym momencie gorzej.

--

Damianie, a czy ja mam moc przekonania pracodawcy, że ktoś inny niż ja sama ewentualnie jest coś wart? I jak mam to uczynić, skoro sama pracy nie mam? I czy odpowiadanie, często szczegółowe i dokładne, na pytania ludzi chcących się dowiedzieć tego, co ja wiem, a oni nie np. w kwestii ogarniania domu nie są, małą może, ale jednak formą takiej pomocy? A czy utworzenie fundacji, która, jeśli dobrze mi wiadomo, ma zamiar wspierać właśnie młodych nieogarniętych niewidomuchów nie jest krokiem jeszcze lepszym i bardziej znaczącym?

No i to jest wprost pisząc zajebista wypowiedź. Mega szacun za to.
Widzisz, z moich doświadczeń wynika, że owszem praca taka nie na własny rachunek i własnym sumptem owszem była, ale faktem też było to, że przychodziłem tam nawet na te pół etatu, a i tak często było tak, że przychodził mój przełożony i wprost mówił, żebym poszedł sobie na spokojnie do domu, bo dzisiaj nie popracuje. A kasa owszem wpadała i to nie mała, tylko co z tego? Tak siedzieć jak ja wtedy tam to mogę i na rencie w domu czy podróży. Dlatego mówię ok, praca jest ok zajebista i w ogóle, ale praca faktyczna, a nie pozorowana.
-- (Monia01):
A widzisz, ja to zupełnie inaczej odbieram. Najbardziej uderza mnie nie to, że inni siedzą na rencie (aktualnie sama na niej siedzę), ale to, że jeśłi ktoś napisze, że nawet mimo tego, że siedzi, to robi wszystko, żeby ten stan rzeczy zmienić lub pisze o tym, że dostrzega wady tego systemu i widzi, że no nie, socjal nie jest rozwiązaniem idealnym, to zostaje zaatakowanym przez tych, którym nie udało się spełnić swoich zamiarze z przeszłości.

To, że ktoś siedzi na rencie i poza siedzeniem nic innego nie robi, jest dla mnie przykre, Alenie dlatego, że siedzi. Dlatego, że on też kiedyś chciał robć coś innego. Miał marzenia, plany, tylko brak możliwości ich realizacji i/lub brak sensownej pomocy w ich realizacji. . To jest przykre. Bo nie znam człowieka bez marzeń i planów. Szkoda, że ci, którym troszkę się nie udało i robią teraz nie to, co by chcieli lub nic nie robią, nie potrafią powiedzieć chociaż dobrego słowa tym, którzy mimo wszystko próbują. Lub że chociaż nie potrafią siedzieć cicho, żeby nie dołować. Bo to serio nie jest tak, że młodzi ludzie życia nie znają. Pewnie, życie nie raz mnie jeszcze zaskoczy, ale akurat o tym, że bywa ciężko, to już dawno zdążyłam się zorientować. Nikt nie musi mnie o tym przekonywać. Za to dobre słowo to by się jednak czasem przydało.

Także kochani, powodzenia wszystkim :)


-- (damianzegarek):
Heej, ale każdy ma problemy w życiu, każdy. Natomiast nie każdy wyłuszcza to publicznie. Ja nie użalam się nad swoim życiem, tylko to wy narzekacie przez 75% dajmy na to wątku jak to źle i strasznie, bo są ludzie siedzący na rentach i nie szukający pracy. A skąd taka jednoznaczna wiedza co ci ludzie robią? To mnie niezmiennie ciekawi. Skąd Wy moi ludkowie macie takie jednoznaczne argumenty definiujące całe środowisko? Przecież nie wynika to ze statystyk popartych dowodami czy badaniami, a jest to tylko Wasza niczym niepoparta teoria. I to miałem na myśli pisząc o biadoleniu, a nie to, że Tobie Julito jest w tym momencie gorzej.

--

--

Jak to mówią pożyjemy, zobaczymy. To co do fundacji mającejwspierać.
No widzisz, nikt inny jak tylko Ty możesz przynajmniej próbować pokazać pracodawcę, że jesteś super hiper w tym co robisz, ale niestety tylko w obrębie wąskich ofert gdzie oferenci czyli Ci potencjalni pracodawcy już to doskonale wiedzą, bo niewidomki tam przetarli szlaki. A ja mówię o takim globalnym podejściu do tematu, żeby pokazać ludziom, że ten brak wzroku to jest tylko, a nie aż brak wzroku.
-- (Zuzler):
Damianie, a czy ja mam moc przekonania pracodawcy, że ktoś inny niż ja sama ewentualnie jest coś wart? I jak mam to uczynić, skoro sama pracy nie mam? I czy odpowiadanie, często szczegółowe i dokładne, na pytania ludzi chcących się dowiedzieć tego, co ja wiem, a oni nie np. w kwestii ogarniania domu nie są, małą może, ale jednak formą takiej pomocy? A czy utworzenie fundacji, która, jeśli dobrze mi wiadomo, ma zamiar wspierać właśnie młodych nieogarniętych niewidomuchów nie jest krokiem jeszcze lepszym i bardziej znaczącym?

--

@Zuzler oczywiście, że takie sytuacje istnieją. Drastycznym przykładem z pewnością jest choćby to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą. Tam to dopiero mają motywację, bo każdy chce żyć. Tylko, czy tak powinno być, żeby musieć się sprawdzać w takich warunkach? No chyba jednak nie.

@pajper niewidomi to rzecz jasna nie jest jedyna grupa, którą powinny obejmować tego typu świadczenia. Tu dyskutujemy o nas, bo przecież bliższa koszula ciału, ale taka np. depresja czy HAD zgodzę się, że również powinna być odpowiednio wspierana szczególnie, że przez nią mimo najszczerszych chęci możesz nie mieć nawet siły, żeby wstać z łóżka.

Na postrzeganie niewidomych największy wpływ mają niewidomi.
Wszystkie dziwne pytania, brak wiary w nasze możliwości... To nie wynika z jakiejś tajemniczej dziwności, a dziesiątek lat, w których niewidomi budowali wiele na przekonywaniu o tym, jak im jest ciężko.
I to też nie musi być jednoznacznie złe. sprawa jest złożona i wymaga szerszej analizy społecznej tamtych czasów.

Obecnie stoimy jednak w punkcie, w którym wiedza o niewidomych, którym coś się udało osiągnąć, prawie nie istnieje w środowisku, a co dopiero poza nim.
Kiedy ktoś mówi o osiągnięciach, jest tłamszony. Gdy chce mówić o wyjściu, słyszy, że to się nie uda.
Do wszystkiego kamyczek dokładają NGO i Ośrodki. Bo Ośrodek dla Niewidomych nie pokaże przecież, że niewidomy może pracować, pójść na studia. Bo w interesie ośrodka jest, by ten niewidomy został na studium, które prawie nic nie daje, jak najdłużej krył się w murach, nie wychodził do społeczeństwa. Bo za tym idą konkretne pieniądze dla takiej instytucji.
To samo NGO. Mało która Fundacja pokaże zrehabilitowanych niewidomych, którzy jej nie potrzebują. Fundacje żyją w dużej mierze z darowizn, a by pozyskiwać darowizny, najlepiej grać na emocjach, wzbudzać współczucie...

W efekcie osoby, które naprawdę pracują na otwartym rynku, mogłyby podzielić się swoim doświadczeniem, albo są tu zagryzane, albo trzymają się z dala od środowiska i działają po swojemu. Bo wiedzą, że wśród niewidomych czekają ich tylko teksty prezentowane przez niektórych uczestników tej dyskusji.

Michale, wydaje mi się, ze ten argument, choć w miarę sensowny, nie jest trafny. Co proponujesz w zamian? Tylko socjal? Zapchanie niepełków kasą, żeby nie dążyli oddolnie do jakiejś poprawy swojej sytuacji, skoro nie będą musieli? Czy to aby dobre podejście? A jeśli tak, to dlaczego?

Oczywiście, że nie tylko socjal. Pisałem już nie raz, ale może się powtórzę:
Socjal, który pozwala zaspokoić wszelkie podstawowe potrzeby, powiedzmy w wysokości najniższej krajowej.
Do tego dla pracodawcy pozostawienie dofinansowań, ale wzmożenie kontroli tego, jak ta praca niewidomych wygląda, czy nie robi się jakichś przekrętów itp.
To jest rozwiązanie idealne, ale wiadomo, że ideałów nie ma, zatem:
Dofinansowanie tylko pracy na otwartym rynku. Nie w 3 sektorze, nie w zakładach pracy chronionej, socjal zostaje.
pokrywanie w całości przez powiedzmy 5 lat składek i innych opłat tym, którzy zdecydują się na rozpoczęcie działalności gospodarczej, plus dofinansowanie na rozpoczęcie tej działalności. Sprzęt, wynajem lokalu itp, na takie dofinansowanie konieczny byłby odpowiedni wniosek z uzasadnieniem kosztów.

Tylko skąd od razu założenie, że III Sektor nie może być pracą na otwartym rynku?
W różnych Fundacjach i stowarzyszeniach często pracują zwykli, widzący pracownicy. Zależnie od profilu działań organizacji, potrzebne są osoby do księgowości, zarządzania kadrami, ale też często specjaliści: nauczyciele, inżynierowie, lekarze, prawnicy.

Jak mówimy NGO, często myślimy tylko o Fundacjach działających na rzecz niewidomych lub niepełnosprawnych. a to dużo, dużo więcej.
Ile wielkoskalowych projektów jest prowadzonych przez różne takie organizacje?

Taka trochę dygresja z tego wyszła, ale czasem granica między otwartym a zamkniętym rynkiem też nie jest jasna.

@Pajper, ale gdzieś trzeba ciąć, żeby budżet się spinał. :)
Zakładam, że pracujemy po to, żeby wytworzyć jakiś zysk.

Wiele szkół jest prowadzonych przez stowarzyszenia, chociażby ta, do której ja chodziłem. A czy praca w niej nie jest pracą na otwartym rynku?
To samo dotyczy wielu szpitali, przychodni, a nawet biur prawnych.

Doszlibyśmy do paradoksu, w którym praca w Altixie staje się pracą na rynku otwartym, ale bycie tłumaczem w LST albo informatykiem w NASK już nie.

No ale czekaj. Czy osoby w pełni sprawne w tych fundacjach mają jakieś dofinansowania? Nie. Więc osoby z niepełnosprawnością byłyby równo wynagradzane z projektowych rozdzielników, bo tu nie trzeba myśleć biznesowo, tu pieniądz jest tak, czy tak.

A co zrobić z tymi, nazwę ich umownie ciućmokami, którzy może by i coś tam mogli, ale nie dość, by opłacało się ich zatrudnić po równych pieniądzach nawet ngo?

No dobrze, ciućmoki to złe określenie. Cofam je, zastępując po prostu ludźmi, którzy nie są w niczym dobrzy lub nie są w stanie być w niczym dobrzy.

Każdy dostaje socjal, za który może przeżyć, no i tyle.

Ale ja nie rozumiem, bo chyba mam wrażenie, że idzie teraz to rozważanie znowu w kierunku takim, żeby ta renta jednak została zlikwidowana czy okrojona. No chyba, że źle zakładam. I tak w sumie zastanawia mnie to po co w ogóle przy tym wszystkim grzebać? Przecież Ci, którzy są tacy na nie i chcą się rozwijać to będą się rozwijać bez względu na rentę. Zatem o co właściwie Wam chodzi? Czy ktoś Wam zabiera szansę na rozwój przez to, że jest renta? Przecież nie jest obowiązkowa i nie jest dawana z urzędu. Nie ogarniam co Wy tu próbujecie wyrzeźbić. Niewidomi tak w pełni na otwartym rynku pracy to jeśli to w ogóle możliwe to jest to pieśń bardzo dalekiej przyszłości tak sądzę. I dlatego w pełni popieram ten pomysł z wolontariatami.

Damian, no ja akurat jestem za jej podwyższeniem. Tak, jak pisałem, powiedzmy do najniższej krajowej.

Tak, tak Michał. Ja akurat Twój punkt widzenia w pełni ogarniam. Wydaje mi się, że mamy dość zbieżne poglądy, natomiast nie do końca ogarniam reszty :)

Tylko robisz tu pewien błąd, zakładając, że NGO zawsze zatrudnia z projektów.
Działalność NGO wcale nie musi nawet polegać na dobroczynności.

Paradoksalnie teraz działa to dziwnie, bo do progu 4200 zł PFRON dofinansowuje 90% dla organizacji NGO bez działalności gospodarczej i 75% dla wszystkich pozostałych.

Pokażę to na przykładzie. Jeśli zatrudniamy osobę niewidomą, która ma zarabiać najniższą krajową (od 1 stycznia 3010 zł brutto), to pracodawca zapłaci jej 752,50 zł.
Tyle zapłaci firma informatyczna, biuro księgowe, ale też na przykład Prowadnica, bo prowadzimy działalność gospodarczą.

Skok dalej. Jeśli mamy Fundację, która nie prowadzi działalności gospodarczej, zapłaci tylko 301 zł. To już mniej, niż kosztuje nas biuro rachunkowe.


Problem polega na tym, że ja rozumiem intencje ustawodawcy, tylko to tak nie działa.
Większość dużych NGO, większych niż tylko środowisko niewidomych, prowadzi DG, bo jest to sposób na zabezpieczenie swoich finansów i brak potrzeby polegania na projektach.

Z resztą, dobrym przykładem jest tu Prowadnica, dla której zabezpieczeniem są funkcje premium w Eltenie, działalność gospodarcza.

Oznacza to, że kwotę 301 zł zapłacą prawie wyłącznie małe organizacje, które tworzą, rzeczywiście, pracę pozorną.

Oczywiście, kwota 752,50 zł wobec 3010 zł to też nie jest dużo, ale nie aż tak mało, jak to całe 301 zł.


i tu też po części leży problem.