Za kasztana :XD

Miałem w masówce w I klasie ogólniaka gościa od matematyki, który dawał przykłady na pół kartki brajlowskiej. Serio. A przy tym był kompletnym mrukiem przy tablicy.
Więc chociaż rozumiałem temat to zawsze robiłem gdzieś jakiś błąd, który w rezultacie psuł wynik.
Nie mówiąc już o tym ile czasu zajmowało mi przepisywanie i rozwiązywanie tych przykładów.

Ja akurat bardzo dobrze wspominam matematykę, szczególnie z podstawówki i gimnazjum. Ale miałem ogromne szczęście do nauczycielki, której bardzo zależało, żebym tę matematykę zrozumiał. Z geometrią nie miałem nigdy większych problemów, powiem więcej, to był jeden z moich ulubionych działów. Rysowałem i z reguły te rysunki wychodziły poprawnie. Zdecydowanie największym szkolnym rozczarowaniem była fizyka. Przedmiot, który fascynował mnie od dzieciaka nauczyciele skutecznie mi obrzydzili.

Po wielu, wielu latach postanowiłem kiedyś tam zrobić jakieś studia informatyczne, więc się z matematyką musiałem przeprosić i się okazało, że problem jest, bo notatek ze szkoły brak, a znaleźć coś sensownego w necie, żeby było czytelne dla gadacza i możliwie zwięzłe coś na zasadzie szybkiego powtórzenia wszystkich zagadnień do matury, to zapomnij.
Maszyna brajlowska i kartka papieru to nadal najwygodniejszy sposób rozwiązywania zadań, ale weź odkryj pomyłkę pół strony wcześniej i przepisuj wszystko, żeby jedno coś poprawić...
Na linijce brajlowskiej, a przynajmniej w jednym z notatników brajlowskich parę lat temu, robienie matematyki to był koszmarek, kopiuję do schowka fragment równania, wklejam go żeby lekko przekształcić, a tu zomk, bo się jakaś dziwna konwersja zrobiła po drodze...
Mam kursor w połowie linii, idę parę linii wyżej, żeby coś podglądnąć, schodzę na dół i niech mi ktoś wyjaśni, czemu teraz kursor mam już na początku linii, a nie tam gdzie był wcześniej?
Dzisiaj niby ten mathml jest odczytywalny, można go sobie eksplorować w NVDA, ale też to tak nie działa, jakby mogło, że sobie kopiuję fragment wyrażenia, wklejam gdzieś ze zmienionym znakiem, no i na zasadzie edycji tekstu, że sobie mogę pracować z matematyką w komputerze.
I w kwestii przechowywania wiedzy to też nie wiem, czy coś się ruszyło przez 10 lat, jakieś epodręczniki miały być dostępne cyfrowo, ale nie wiem jak to wygląda, gdybym sobie chciał zrobić gruntowną powtórkę z matmy szkoły średniej...

Hej, ciekawy temat.
Ja z pełną świadomością mogę powiedzieć, że jestem niematematyczny, a w każdym razie nie na tyle, żeby zdać maturę z matematyki niestety.
U mnie było tak: wszelkie liczenie czy rachunki prawdopodobieństwa itp. to absolutny luz, ale problem był z geometrią, funkcjami, ułamkami te działania piętrowe w nawiasie, poza nawiasem i takie bzdury to jest totalnie nie moja bajka. Nie ogarniam matematyki i nie ogarniałem. Radziłem sobie bardzo dobrze w podstawówce, dobrze w gimnazjum i problem się zaczął taki mega w technikum, tu się już zaczęła walka o zdanie niestety i zdawałem chyba tylko dlatego, że cisnąłem nauczycielkę i dawała mi tę dwóję dla swojego świętego spokoju. Miałem korepetycję i inne takie, i wydawało mi się, że powinno być dobrze, a jednak niestety nie było. Dlatego wiem, że matematyka absolutnie nie jest dla mnie. Co innego fizyka czy chemia, bo te przedmioty bardzo lubiłem i nie sprawiało mi trudności zdawanie z nich na bardzo dobrych ocenach. Był jeden dział, ale nie pamiętam już jaki gdzie popłynęliśmy i inni nauczycielenas do klasówki przygotowywali i nam tłumaczyli, ale to tyle z fizyki. Z chemii były kłopoty tylko na samym początku, potem się rozkręciłem. Czyli to nie kłopot z przedmiotami ścisłymi, a tylko matematyką. Dodatkowo w dużej mierze zgadzam się z pierwszym w tym wątku komentarzem Zuzler. Coś w tym jest, a nawet sporo w tym jest prawdy i u mnie.

Nie zapominajmy o tym, że u niewidomych zawsze wszystko zgania się na ślepotę.

Jak niewidomy sobie nie radzi w szkole, zwłaszcza masowej, to to jest zawsze wina nauczycieli, braku dostosowań, a wytłumaczenie, że w każdej klasie będą osoby radzące sobie lepiej lub gorzej, a niewidomy ma prawo być w dowolnej z tych grup, nigdy nie trafia.

To jest, swoją drogą, jeden z głównych problemów ośrodków moim zdaniem. Połowa ośrodka to "odrzuty" z masówek, osoby, które sobie tam ledwo ledwo radziły, często nie dla tego, że były niewidome, a przynajmniej nie tylko, ale dla tego, że w każdej klasie będą osoby, które sobie nie radzą, bo to po prostu wynika z rozkładu normalnego. Oczywiście jak niewidomy sobie nie radzi, to to *nigdy* nie jest problem niewidomego, który woli słuchać bajek zamiast się uczyć, to są zawsze źli nauczyciele. Przy takiej sytuacji, nie dziwota że poziom w ośrodkach jest jaki jest.

Do tego oczywiście dochodzi wszystko inne, o czym już tutaj pisano. W matematyce jedno polega na drugim. Jak na biologii nie spiszemy z tablicy jednego faktu o paprotkach, bo nam kolega gada z tyłu, to może nie odpowiemy na jedno pytanie na sprawdzianie, ale idziemy dalej i nie ma problemu. W matematyce błąd w jednej linii rozwali nam całe zadanie, dostatecznie duża ilość rozwalonych zadań rozwali nam dział, a rozwalony dział rozwali nam całą resztę, która na tym dziale polega, i tak to idzie potem. Niewidomemu, przez to, że nie może się wzrokiem wrócić na tablicy, sporo łatwiej jest rozwalić notatki, a nie każdy ma na tyle matematycznego umysłu, żeby potem to naprawić.

Inna sprawa, że matematyka jest jednym z niewielu przedmiotów, gdzie od nas oczekuje się pracy, nie zapamiętywania i powtażania, i to pracy z konkretnym, napisanym pare linijek wyżej działaniem, nie tylko z wiedzą już przez nas posiadaną. Brajl tutaj też sprawy nie ułatwia, przepisywanie działania linijkę niżej, wprowadzając zmiany w jednym miejscu, np. upraszczając nawiasy, musząc ciągle odnajdować ręką, gdzie skończyliśmy, to nie jest wydajny sposób pracy. Ja zyskałem dopiero jaką taką prędkość w rozwiązywaniu matury, wystarczającą, żeby zrobić sumiennie maturę rozszeżoną mieszcząc się w czasie, i to nawet z niewielkim marginesem, jak przeszedłem na LaTeX i pisanie na komputerze, a tego nikt, nigdzie, nikogo nie uczy, a nie każdy ma na tyle komputerowej smykałki, żeby ogarnąć to sam.

Jak weźmiemy te wszystkie problemy do kupy, to wychodzi co wychodzi. Przedmiot sam w sobie jest przedmiotem niełatwym, widzący też mają spore problemy przecież. Bariery dostępności sprawiają, że te problemy są trochę większe dla nas, a w matematyce "trochę do tyłu" bardzo szybko przechodzi w "kompletnie nie ogarnia, co się dzieje", bo taka już natura przedmiotu. Widzący to nadrabiają korepetycjami i Youtubem, czego niewidomi nie mają, internat nie pozwala nam nawet wyjść do nikogo na korepetycje, a państwo z YT nam nie podyktują. Nawet w masówkach, jakoś nie słyszałem, żeby niewidomi brali korepetycje z czegokolwiek, zwłaszcza matematyki. Efekty tego wszystkiego widzimy sami.

A ja Ci Mikołaj powiem, że akurat kwestia doboru nauczyciela ma kolosalne znaczenie. Prosty przykład. Było w mojej karierze rptem, ale jednak dwuch nauczycieli potrafiących wytłumaczyć mi w danym momencie matematykę i to w momencie gdzie inni nie potrafili. Jedna nauczycielka, która potrafiła była na zastępstwie za nauczyciela matematyki i uczyła ogólnie informatyki, a druga nauczycielka faktycznie uczyła matematyki i był to nauczyciel starej daty, więc ma to znaczenie uważam. Nie umiem się odnieść do tego co napisałeś, że jak sobie ktoś nie radzi to się zgania na ślepotę, ale skoro jest taki problem z tą matmą wśród ślepych to przemyślałbym jednak ten pierwszy zarzut przed jego napisaniem, bo może jednak jest coś na rzeczy.

Mikołaju, ale jak rozumiem wpis Dawida, to właśnie niezdawalność matematyki przez niewidomych bardzo się nie mieści w statystycznym rozkładzie normalnym, stąd zadał sobie to pytanie.
Ciekawe to co piszesz o robieniu zadań w Latex ja w końcu używałem czegoś w stylu notacji Excelowo/programistycznej, bo ten Latex z backslashami i prawy kwadratowy lewy kwadratowy lewy kwadratowy bbekslesz times prawy kwadratowy prawy kwadratowy to jakoś nie bardzo do mnie przemawiał, a już bardzo niebardzo do szybkiej pracy.
Ale rozumiem, że bezsprzeczną zaletą była możliwość wyrenderowania rezultatów do ładnego wydruku dla widzących nauczycieli.

O ile w Laskach byłem z samymi niewidomymi, to na studiach widziałem to dość wyraźnie, ile daje rozpisywanie na tablicy, jak generalnie oni wszystko rozumieją szybciej, łapią szybciej. Fakt, że korki sporo pomagają, jak zapłaciłem sobie za nie i wtedy w takich 1 na 1 ładnie mógł mi to gościu wytłumaczyć.
I o ile jeszcze w szkole trafi się ktoś taki, kto będzie miał więcej chęci, czasu i możliwości, żeby wytłumaczyć, to na studiach nie ma na to czasu. Laski są o tyle niemiarodajne, bo tam wszyscy praktycznie byli niewidomi, a nawet, jak nie, to technika pracy była dostosowana konkretnie pod nich.

-- (mikolajholysz):
Nie zapominajmy o tym, że u niewidomych zawsze wszystko zgania się na ślepotę.

Jak niewidomy sobie nie radzi w szkole, zwłaszcza masowej, to to jest zawsze wina nauczycieli, braku dostosowań, a wytłumaczenie, że w każdej klasie będą osoby radzące sobie lepiej lub gorzej, a niewidomy ma prawo być w dowolnej z tych grup, nigdy nie trafia.

To jest, swoją drogą, jeden z głównych problemów ośrodków moim zdaniem. Połowa ośrodka to "odrzuty" z masówek, osoby, które sobie tam ledwo ledwo radziły, często nie dla tego, że były niewidome, a przynajmniej nie tylko, ale dla tego, że w każdej klasie będą osoby, które sobie nie radzą, bo to po prostu wynika z rozkładu normalnego. Oczywiście jak niewidomy sobie nie radzi, to to *nigdy* nie jest problem niewidomego, który woli słuchać bajek zamiast się uczyć, to są zawsze źli nauczyciele. Przy takiej sytuacji, nie dziwota że poziom w ośrodkach jest jaki jest.

Do tego oczywiście dochodzi wszystko inne, o czym już tutaj pisano. W matematyce jedno polega na drugim. Jak na biologii nie spiszemy z tablicy jednego faktu o paprotkach, bo nam kolega gada z tyłu, to może nie odpowiemy na jedno pytanie na sprawdzianie, ale idziemy dalej i nie ma problemu. W matematyce błąd w jednej linii rozwali nam całe zadanie, dostatecznie duża ilość rozwalonych zadań rozwali nam dział, a rozwalony dział rozwali nam całą resztę, która na tym dziale polega, i tak to idzie potem. Niewidomemu, przez to, że nie może się wzrokiem wrócić na tablicy, sporo łatwiej jest rozwalić notatki, a nie każdy ma na tyle matematycznego umysłu, żeby potem to naprawić.

Inna sprawa, że matematyka jest jednym z niewielu przedmiotów, gdzie od nas oczekuje się pracy, nie zapamiętywania i powtażania, i to pracy z konkretnym, napisanym pare linijek wyżej działaniem, nie tylko z wiedzą już przez nas posiadaną. Brajl tutaj też sprawy nie ułatwia, przepisywanie działania linijkę niżej, wprowadzając zmiany w jednym miejscu, np. upraszczając nawiasy, musząc ciągle odnajdować ręką, gdzie skończyliśmy, to nie jest wydajny sposób pracy. Ja zyskałem dopiero jaką taką prędkość w rozwiązywaniu matury, wystarczającą, żeby zrobić sumiennie maturę rozszeżoną mieszcząc się w czasie, i to nawet z niewielkim marginesem, jak przeszedłem na LaTeX i pisanie na komputerze, a tego nikt, nigdzie, nikogo nie uczy, a nie każdy ma na tyle komputerowej smykałki, żeby ogarnąć to sam.

Jak weźmiemy te wszystkie problemy do kupy, to wychodzi co wychodzi. Przedmiot sam w sobie jest przedmiotem niełatwym, widzący też mają spore problemy przecież. Bariery dostępności sprawiają, że te problemy są trochę większe dla nas, a w matematyce "trochę do tyłu" bardzo szybko przechodzi w "kompletnie nie ogarnia, co się dzieje", bo taka już natura przedmiotu. Widzący to nadrabiają korepetycjami i Youtubem, czego niewidomi nie mają, internat nie pozwala nam nawet wyjść do nikogo na korepetycje, a państwo z YT nam nie podyktują. Nawet w masówkach, jakoś nie słyszałem, żeby niewidomi brali korepetycje z czegokolwiek, zwłaszcza matematyki. Efekty tego wszystkiego widzimy sami.

--

Miałem problem z matematyką chyba od zawsze a już zwłaszcza w liceum.
Jeśli były źle ugruntowane podstawy to dalej trudno było ujechać.
Nauczycielka w liceum na początku wrzeszczała jeśli jej nie rozumiałem co mnie dodatkowo blokowało.
Potem z tym wrzaskiem odpuściła, bo chyba się spostrzegła, że to nie tędy droga.
Najgorsze było dzielenie wielomianów zadanie na linijkę a liczenie chyba na stronę.
Cieszę się, że nie musiałem zdawać matury z matematyki.

Też nie umiem sobie wyobrazić, jak LaTeX może być prosty. Lubię i używam, ale do zapisywania działań na żywo? Nie wyobrażam sobie.
Ja też stosuję coś na wzór zapisu programistycznego.
Ale w trakcie spotkania w szkole w Laskach z Fundacją zasugerowałem im LaTeX i chyba się zainteresowali, może, choć tylko może, coś drgnie w temacie.
Ogólnie chyba zapis brajlowski po prostu nie nadaje się do matematyki na sensownym poziomie.

Nie wierzę w Latexa, raczej trzeba by jakiś edytorek napisać, nie tylko czytnik.
Żeby sobie można było przyjemnie przechodzić po wyrażeniu, przenosić kawałek na drugą stronę ze zmienionym znakiem, zamykać coś w nawias, wyciągać itd.
Kiedyś fundacja Trakt z Instytutem Maszyn Matematycznych wyprodukowała platmat, miała to być platforma do edukacji elektronicznej matematyki niewidomych uczniów z widzącymi nauczycielami, nie wiem jak się to rozwinęło i potoczylo, czy jakoś żyje i czy mają ciekawe pomysły na edycję równań, bo moje zainteresowanie się skończyło w momencie odkrycia, że nie ma i nie jest planowane importowanie wzorów np. z Wikipedii w MathML albo Latex, żeby nad nimi później dalej pracować, sobie przekształcać etc.
W laskach to fajnie że coś drgnęło, ale wiesz, jak tam opowiadałem 13 lat temu jakiemuś wychowawcy ile może niewidomemu ułatwić telefon z GPS i aplikacja, to też myślałem, że coś drgnęło.

Ale wydaje się, że jednym z głównych problemów, przynajmniej wg waszych wypowiedzi, jest zapis.
Ja nigy nie korzystałem z brajlowskiej notacji i nie wiem, czy to nie było w takim razie jedną z lepszych decyzji...

Nie było, bo jednak na kartce masz szybki dostęp jednym ruchem na kilka etapów do tyłu, możesz czytać w jednym miejscu, a pisać w zupełnie innym, czego na kompie się raczej nie zrobi, chociaż jak się uprzeć, to można.
Ale tego szybkiego machnięcia łapką po kartce do wcześniej zapamiętanego miejsca, się w prosty sposób na komputerku nie odtworzy.

O, to zazdroszczę. A najgorsze w tym wszystkim jest to, że niewidomi nie mogą mieć stwierdząnej dyskalkulii tak samo jak dysleksji itp. swoją drogą ciekawe niby czemu? Dobrze, że ja mam już spokój z tą durną matmą... Uff...
-- (kamlos):
Miałem problem z matematyką chyba od zawsze a już zwłaszcza w liceum.
Jeśli były źle ugruntowane podstawy to dalej trudno było ujechać.
Nauczycielka w liceum na początku wrzeszczała jeśli jej nie rozumiałem co mnie dodatkowo blokowało.
Potem z tym wrzaskiem odpuściła, bo chyba się spostrzegła, że to nie tędy droga.
Najgorsze było dzielenie wielomianów zadanie na linijkę a liczenie chyba na stronę.
Cieszę się, że nie musiałem zdawać matury z matematyki.

--

Coś o tej dyslekcji słyszałem.
Jedna z osób niewidomych miała chyba ją stwierdzoną a polonistka nie chciała jej uznać.
Nie wiem jak to się ostatecznie zakończyło.

No ciekawe właśnie jak się zakończyło. Nie liczyłbym raczej na pozytywny koniec sprawy, ale kto wie... No i widzisz gdyby nie ta cholerna matma to maturę miałbym perfekcyjną, a tak to niestety cała matura psu na budę się zdała.

Przypomniało mi się, że ta osoba ostatecznie nie zdawała matury, ale nie wiem czy to był bezpośredni powód czy jeden z kilku.

@Grzezlo, jeśli taki kanute, który ma 360 znaków czy cośpodobnego, był by w końcu kompatybiy z laptopem, to może od tej strony by dało się jeszcze lepiej podejść do matmy.

@Grzezlo EPodręczniki są fajnie dostępne, w liceum korzystałam z tego do matmy i wszystko chyba ładnie czytał.