Jak sobie leżałem w akademiku ucieszony faktem, że przez najbliższe kilka miesięcy nic nie muszę robić, a i tak mnie z niego nie wyrzucą, a za to cieszyłem się kajetkiem 2000, którego sobie mogłem brać w kieszen i mieć książkę nie tylko w pokoju, ale też na papierosie pod oknem na korytarzu, to też największa krytyka była ze strony niewidomych, że nie tylko sobie szkodzę, ale też potencjalnie innym niewidomym.
Ale tylko w niewielkim stopniu mi to odbierało radość życia, zresztą rozumiałem, że ci ludzie mi w sumie dobrze życzą, ale za mało wiedzą o zawartości mojej łepetyny, żeby sobie zdawać sprawę, że takim gadaniem wcale mnie nie motywują, tylko wręcz przeciwnie.
A nocne przesiadywanie na gadu, albo programowanie czegoś tam w Dosie na stareńkim 386, który już na tamte czasy był mocno antyczny, to już w ogóle kosmos, jeśli chodzi o czystą satysfakcję z faktu tworzenia czegoś dla czystej przyjemności.
Także trochę cię @pajper nie rozumiem, na czym polega opisywany problem.
Skoro parę ciekawych rzeczy udało ci się osiągnąć, czyli jak to mówią psycholodzy i psycholożki doświadczyłeś poczucia sprawczości, to właściwie jakie ma znaczenie ten bilans, kto chwali, a kto krytykuje?

Bo to nie była skarga z mojej strony, a jedynie przykład. Mnie to bolało 5 lat temu, od tego czasu wiele się zmieniło i też moje podejście do pewnych spraw dojrzało. ;)

Uważasz się za inteligentną i za taką próbujesz uchodzić, a nie rozumiesz tego co napisałem.
Przeczytaj jeszze raz i wypowiedz się jak zrozumiesz.
-- (Julitka):
A co z tymi wszystkimi geniuszami z biednych dzielnic i patologicznych rodzin, którzy wyszli na ludzi własną ciężką pracą? Bo chyba byłoby im przykro słyszeć takie rzeczy.

--

No Cóż. Rozbieżność interesów doszła do głosu. Zarówno orzeł, jak i wróbel chce przeżyć. Każdy walczy na swój sposób. Staram się zrozumieć obie strony. Ich podejście, chociaż nieco egoistyczne, gdyby takich orłów było więcej, też nie jest pozbawione logiki i mogłoby mieć miejsce w każdej grupie społecznej, nie tylko pośród niewidomych.
-- (pajper):
Pojawiło się kilka jednoznacznie wyrażonych opinii, że pokazując, że osoba niewidoma może założyć projekt budowy rakiety naddźwiękowej i go dopiąć, pokazuje się, że osoby niewidome mają większe możliwości, a więc może to dalekofalowo skutkować obniżeniem lub anulowaniem świadczeń.
Nie chciałbym sypać nazwiskami, ale kilka osób o tym napisało bardzo jednoznacznie w latach 2016-2018.

--

@pajper, bo tobie konceptu zabrakło, żeby tym sceptykom wyjaśnić, że to właśnie takich niewidomych, którzy coś tam osiągnęli, to trzeba na rękach nosić i wszędzie pokazywać, nie dlatego, żeby świadczenia obcięli, ale żeby właśnie podnieśli, bo wiadomo, że wszyscy chcieliby odnieść jakiś sukces w życiu, a ilu wysokiej klasy specjalistów z różnych dziedzin, którzy przecież za darmo nie pracują, musiałoby się pochylać nad jednym czy drugim, żeby mu te wszystkie elementarne zagadnienia w dostępny sposób roztłumaczać,aby finalnie on czy ona też mogli w kosmosy albo internety.
Czyli ci, którzy w danej chwili nie mogą, to są w większości ofiary błędów i wykluczeń systemu edukacyjnego, bo o ile widzący jak się uprze, to nawet na wsi, siedząc na traktorze, może sobie różne książki od najprostszych czytać i stopniowo rozumieć jeśli nie z samego tekstu, to wspomagając się obrazkami, to w przypadku niewidomych tak to nie działa.
I to jest całkiem poważne zagadnienie, jak sobie pomyślę, jakie mam luki w różnych obszarach chociażby aparatu matematycznego, nie dlatego żeby mi się nie chciało ich uzupełniać, ale nie mam czym... bo nawet jakieś tam próby wzięcia sobie korepetycji przez neta się nie bardzo udały, gdyż ponieważ panie i panowie korepetytorzy za bardzo byli zafiksowani na wizualnej stronie zagadnień i nie umieli się przestawić na istotę rzeczy, zamiast rysuneczków...
Kiedyś w necie znalazłem amerykańskie Smith kettlewell technical files[1] publikację dla niewidomych elektroników, gdzie tekstowo różne rzeczy były opisywane, zaczynając od zasad działania różnych układów i opisu połączeń ich podzespołów, no to pamiętam, że mnie ogarnął żal.pl, że dla samej matmy nikt nic takiego nie zrobił, to by się nie przedawniła od lat 80-tych...
[1] https://www.ski.org/smith-kettlewell-technical-file

A nie przyszło wam do głowy, że to patologiczne zjawisko, o którym piszecie wynika z naszego polackiego czczego gadania?

Ja nie mówiłam o niewidomych w tym konkretnie wypadku. Mówiłam o wszystkich tych, którzy owszem, widzieli, ale byli z pato dzielnic i biednych rodzin, czy tam odwrotnie. :) Bo przyjmowane tu założenie głosi, że zawsze trzeba mieć wsparcie w kochających, nadzianych, w pełni wspierających rodzinkach, co nie jest prawdą.
-- (grzezlo):
No ja chętnie bym poczytał o tych wszystkich niewidomych geniuszach z biednych dzielnic, bez wsparcia w rodzinie poza wiktem i opierunkiem, którzy jednak nie mieli szans na to, żeby im ktoś dniami i wieczorami czytał, opisywał i tłumaczył różne zjawiska, wymyślał i wytwarzał pomoce naukowe, itd. itp. etc., którzy wyłącznie własną ciężką pracą do czegoś tam doszli, przykłady tych po ośrodkach specjalnych jako reliktach minionej epoki, raczej odpadają...
Bo Pani Peggy przy całym szacunku, to do tego wątku pasuje jak pięść do nosa.
Chyba że miała pierwszą grupę na wzroku, ale w to mocno jednak wątpię.
I nie ma się co zacietrzewiać po żadnej ze stron, medycyna zna różne przypadki, jak mawiał doktor Niegłowicz ze Skiroławek, więc są i tacy, co mimo dobrych warunków fizycznych, finansowych i psychologicznych jednak gdzieś tam po drodze odpadli, chociaż wydawało się, że sukces życiowy jest im pisany...
I tacy, na których by się w czasach szkolnych nie postawiło złamanego grosza, a jednak powychodzili na ludzi.
W większości przypadków o tyle warto spróbować machnąć łapą w życiu i gdzieś tam powiosłować, nawet bez ściśle określonego celu, że po pierwsze do punktu wyjścia zawsze można wrócić, a po drugie, jeśli się ktoś za bardzo uwiesi na rodzicach, a oni się wczesniej czy później przemeldują do świętego Piotra, to zostaje kierunek dom pomocy społecznej, gdzie pewnie i tak niełatwo o miejsce, jacyś przypadkowi dziwni współlokatorzy w pokoju, personel też niekoniecznie z wizją i misją, ale jeść coś pewnie dadzą i gnatów nie połamią.


--

Chyba taki, że to strzał z zaprzyjaźnionej armii. Że wiesz, spodziewasz się takiego "O kurcze, to może ja też mogę, a w każdym razie powodzenia, stary", a dostajesz takie repliki.
-- (grzezlo):
Jak sobie leżałem w akademiku ucieszony faktem, że przez najbliższe kilka miesięcy nic nie muszę robić, a i tak mnie z niego nie wyrzucą, a za to cieszyłem się kajetkiem 2000, którego sobie mogłem brać w kieszen i mieć książkę nie tylko w pokoju, ale też na papierosie pod oknem na korytarzu, to też największa krytyka była ze strony niewidomych, że nie tylko sobie szkodzę, ale też potencjalnie innym niewidomym.
Ale tylko w niewielkim stopniu mi to odbierało radość życia, zresztą rozumiałem, że ci ludzie mi w sumie dobrze życzą, ale za mało wiedzą o zawartości mojej łepetyny, żeby sobie zdawać sprawę, że takim gadaniem wcale mnie nie motywują, tylko wręcz przeciwnie.
A nocne przesiadywanie na gadu, albo programowanie czegoś tam w Dosie na stareńkim 386, który już na tamte czasy był mocno antyczny, to już w ogóle kosmos, jeśli chodzi o czystą satysfakcję z faktu tworzenia czegoś dla czystej przyjemności.
Także trochę cię @pajper nie rozumiem, na czym polega opisywany problem.
Skoro parę ciekawych rzeczy udało ci się osiągnąć, czyli jak to mówią psycholodzy i psycholożki doświadczyłeś poczucia sprawczości, to właściwie jakie ma znaczenie ten bilans, kto chwali, a kto krytykuje?


--

No to chyba właśnie teraz próbuje, z tego co widzę. :) Ale jak się ma tych 16-18 lat, a nawet teraz, ba - dla niektórych zawsze, to zwyczajnie boli.
-- (grzezlo):
@pajper, bo tobie konceptu zabrakło, żeby tym sceptykom wyjaśnić, że to właśnie takich niewidomych, którzy coś tam osiągnęli, to trzeba na rękach nosić i wszędzie pokazywać, nie dlatego, żeby świadczenia obcięli, ale żeby właśnie podnieśli, bo wiadomo, że wszyscy chcieliby odnieść jakiś sukces w życiu, a ilu wysokiej klasy specjalistów z różnych dziedzin, którzy przecież za darmo nie pracują, musiałoby się pochylać nad jednym czy drugim, żeby mu te wszystkie elementarne zagadnienia w dostępny sposób roztłumaczać,aby finalnie on czy ona też mogli w kosmosy albo internety.
Czyli ci, którzy w danej chwili nie mogą, to są w większości ofiary błędów i wykluczeń systemu edukacyjnego, bo o ile widzący jak się uprze, to nawet na wsi, siedząc na traktorze, może sobie różne książki od najprostszych czytać i stopniowo rozumieć jeśli nie z samego tekstu, to wspomagając się obrazkami, to w przypadku niewidomych tak to nie działa.
I to jest całkiem poważne zagadnienie, jak sobie pomyślę, jakie mam luki w różnych obszarach chociażby aparatu matematycznego, nie dlatego żeby mi się nie chciało ich uzupełniać, ale nie mam czym... bo nawet jakieś tam próby wzięcia sobie korepetycji przez neta się nie bardzo udały, gdyż ponieważ panie i panowie korepetytorzy za bardzo byli zafiksowani na wizualnej stronie zagadnień i nie umieli się przestawić na istotę rzeczy, zamiast rysuneczków...
Kiedyś w necie znalazłem amerykańskie Smith kettlewell technical files[1] publikację dla niewidomych elektroników, gdzie tekstowo różne rzeczy były opisywane, zaczynając od zasad działania różnych układów i opisu połączeń ich podzespołów, no to pamiętam, że mnie ogarnął żal.pl, że dla samej matmy nikt nic takiego nie zrobił, to by się nie przedawniła od lat 80-tych...
[1] https://www.ski.org/smith-kettlewell-technical-file


--

No i zrobił się szum i atak tych LEPSZYCH, na tych "gorszych", bo ktoś śmiał mieć inne zdanie na temat działalności Pana z filmiku niż tych co się nad tymi działaniami spuszczają.

Ludzie dyskutują, i dobrze.
-- (Numernabis):
No i zrobił się szum i atak tych LEPSZYCH, na tych "gorszych", bo ktoś śmiał mieć inne zdanie na temat działalności Pana z filmiku niż tych co się nad tymi działaniami spuszczają.

--

@julitka, odpowiedziałaś całkowicie obok tematu, bo moja teza jest taka, że w przypadku widzących to to wsparcie rodziny nie jest aż tak istotne, gdyż ponieważ każdy sobie niezbędne książki i inną wiedzę może przyswoić, ale w przypadku niewidomych, no to jednak jest czynnik jeden z kluczowych dla ewentualnego sukcesu, czyli to wsparcie rodziny w niekoniecznie minimalnym stopniu.
Poza tym to pchanie się w integrację ze społeczeństwem, jakieś tam sukcesy zawodowe czy chociażby rodzinne, to wcale nie jest powiedziane, że dla wszystkich niewidomych jest od razu taki dobry interes, bo koszty psychiczne w postaci niezliczonej ilości sytuacji, w których trzeba udowadniać, że się nie jest wielbłądem, potykanie się co krok o niedostępne narzędzia, formularze, jakieś inne jeszcze procedury typu przejście w deszczu skądś dokądś w nieznanej okolicy, bo akurat trzeba, to nikt nie wie jakie one są i jak się na człowieku odbiją w przyszłości, czy np. te wszystkie mikrostresy się nie skumulują w jedną porządną depresję...
Więc ja tam rozumiem ludzi, którzy z tych rozkoszy rezygnują, no i wcale bym nie powiedział, że wybierają gorzej, co nie stoi w sprzeczności z tym co napisałem wcześniej, że jak ktoś ma możliwości, to bym jednak namawiał na przemyślenie machnięcia mniej lub bardziej łapą w życiu za młodu, chociażby dla sprawdzenia, jak to w jego przypadku zadziała.
Ale wśród tych, co zrezygnowali z tych rozkoszy, to niewielu, a nie wiem czy kogokolwiek spotkałem takiego, żeby mu ten jego stan dawał głęboką i dziką satysfakcję, że sobie żyje jak ptak niebieski, trochę poza systemem, socjal cienki, ale na chlebek starcza, a jak staruszkowie się przemeldują i jego do dps gdzieś wezmą, to właściwie jego wewnętrzna sytuacja nie ulegnie pogorszeniu, a ponieważ nie ma jakichś potrzeb pogoni za sukcesem, używkami czy czymkolwiek i społeczeństwo też od niego nic nie wymaga, bo do jego ograniczeń podchodzi z oczywistym zrozumieniem sytuacji, to właściwie nie ma nic, co by przeszkadzało w spokojnym delektowaniu się istnieniem.
Krótko mówiąc, jest coś w tym, że nie ważne, co się robi, ważne, co się przy tym czuje.

LUdzie gadali i będą gadać, najważniejsze żeby robić coś co sprawia Tobie samemu radość.
Ja np.. dowiedziałam się, że nie jestem dobrym materiałem na kobietę, nie wiem żonę kochankę, bo.... uwaga uwaga.
Zapytałam na podobnej liście o dyktafon w Iphonie zamiast samej poszukać odpowiedzi.
I, co ciekawsze, generalnie płeć męska wzięła mnie w obronę. wiecie co?
-- (pajper):
Pojawiło się kilka jednoznacznie wyrażonych opinii, że pokazując, że osoba niewidoma może założyć projekt budowy rakiety naddźwiękowej i go dopiąć, pokazuje się, że osoby niewidome mają większe możliwości, a więc może to dalekofalowo skutkować obniżeniem lub anulowaniem świadczeń.
Nie chciałbym sypać nazwiskami, ale kilka osób o tym napisało bardzo jednoznacznie w latach 2016-2018.

--

To nie dyskusja tylko nieprzyjemne atakowanie tych co mają odmienne zdanie.
Nie na tym polega dyskusja.
-- (piecberg):
Ludzie dyskutują, i dobrze.
-- (Numernabis):
No i zrobił się szum i atak tych LEPSZYCH, na tych "gorszych", bo ktoś śmiał mieć inne zdanie na temat działalności Pana z filmiku niż tych co się nad tymi działaniami spuszczają.

--

--

Tak tak, każdego po śmierci rodziców wezmą do dpsu. Jak widać stereotypy dalej żądzą. Kocham was.

Nigdzie nie napisałem, że każdego do dps, ale że z takimi, co się maksymalnie uwieszają na familii, a sami są życiowo niezaradni, bo pod nos mieli wszystko podane, to może być problem, co zrobić.

Póki nie są to groźby karalne to niech się atakują, ostatecznie mamy emocje, więc ostrzejsza wymiana zdań nie powinna dziwić.
-- (Numernabis):
To nie dyskusja tylko nieprzyjemne atakowanie tych co mają odmienne zdanie.
Nie na tym polega dyskusja.
-- (piecberg):
Ludzie dyskutują, i dobrze.
-- (Numernabis):
No i zrobił się szum i atak tych LEPSZYCH, na tych "gorszych", bo ktoś śmiał mieć inne zdanie na temat działalności Pana z filmiku niż tych co się nad tymi działaniami spuszczają.

--

--

--

a co z tymi, co nie mogą znaleźć sobie pracy, a niski dochud z socjalu powoduje, że nie ma jak się odbić od tego przysłowiowego dna?

Nie czytałem wszystkiego w tym wątku, raczej czytałem, ale dawno. Powiem jak wygląda ten start i szanse na sukces osób niewidomych bo o takich mogę się wypowiadać z mojej strony.
Jest tak: startujemy ze sporo trudniejszej pozycji bo wzrok to jednak ileśdziesiąt procent odbioru rzeczywistości i już na samym starcie wszystko zależy od wsparcia najbliższego i dalszego otoczenia. Chodzi o to, że zależy jak rodzina zachowa się na początku, czy pozwoli na rozwój takiego dziecka taki normalny: na po zdzierane kolana, rozbicie łokci i tak dalej, czy jednak za wszelką cenę będą wmawiać: nie idź tu, nie rub tamtego bo sobie coś zrobisz. jeśli to pierwsze pozwolą to już czegoś doświadczamy. Małych dziecięcych sukcesów i porażek. Jak nie pozwolą to mamy to zabrane i dalej idziemy do szkoły i tu znowu jeśli to ośrodek to zależy od predyspozycji umysłowych i tak dalej. Każdy ma je inne: jeden lepsze, drógi gorsze, ale jeśli temu gorszemu poświęci się czas i uwagę to może ruszy w górę. Jeśli jednak trafi się na lipnych wychowawcuw, nauczycieli to kolejna wielka poraszka i z takiej coraz trudniej się wydostać. Zaczynają się zaległości w szkole, w orientacji przestrzennej i innych umiejętnościach. Wpewnej chwili coraz trudniej to nadgonić. Coraz dalej w życie człowiek rusza z jakimś tam bagarzem doświadczeń na plus lub na minus. Nadchodzi koniec edukacji w liceum i studia to już wielki problem bo jak ktoś wcześnie miał wsparcie i ma podstawowe umiejętności szkolne i około życiowe dobrze rozwinięte to pójdzie dalej. Często jest jednak tak, że szkoły nie dają narzędzi. Jest tylko masaż, tyflo informatyka lub inne badziewne zawody po, których zatrudnienia raczej brak i kończy się z rentą i ewentualnie pracą z jakiegoś pośrednictwa pracy za najniższą krajową, ale to i tak wiadomo przy dobrych wiatrach.
Osoba pełnosprawna ma dużo łatwiej, ponieważ nie jest od początku tak blokowana jak osoba niewidoma, doświadcza różnych rzeczy, uczy się na błędach i obserwacjach. Jeżeli się nie nauczyła czegoś to ma szansę lepiej, gorzej ale to nadrobić bo często nie ma ograniczeń, barier psychicznych, które niewidomy może mieć.
To niestety nie wystarczy niewidomego wysłać na kurs orientacji i sobie poradzi.
Człowiek widzący jak nie potrafi gotować to z musu się nauczy, niewidomy nie koniecznie. Kiedyś powiedział bym, że każdy może się nauczyć w miarę funkcjonować na jakimś poziomie tak aby sobie radzić w rzyciu, ale nie brałem pod uwagę tych blokad psychicznych, które u nas mają szanse większe się stworzyć. Teraz wiem, że to nie jest czarno białe.
Oczywiście są też niewidome osoby, które mimo braku wsparcia jakoś startują i osiągają sukces, ale to są wyjątki tak jak i w świecie osób pełnosprawnych. Nas jest oczywiście mało bo i w stosunku do całości społeczeństwa nas jest mniej. Dla tego ja jestem przeciwny mówieniu, że każdy wszystko morze. Jeden tak, ale inny może tyle ile może i już nie wiele więcej da się z robić, więc ocena, że każdy może cisnąć w górę jest krzywdząca. Mówienie, że jak ktoś coś robi bardzo dobrze, jakoś wyróżnia się z niewidomych to źle bo wszystkim szkodzi też jest złe i nie sprawiedliwe.
Myślę, że jest zwyczajnie z jednej i drugiej strony brak zrozumienia i o ile my sobie tu możemy po gadać i nikomu to bardzo nie szkodzi, co najwyżej ktoś się wkurzy na kogoś to krzywdzące jest to na szczeblach decyzyjnych, które nie rozumieją tak naprawdę złożoności niepełnosprawności.

I znowu się z tobą zgadzam Grzegorzu.