@mustafa, gdzie przeprowadzają? Bo ja wiem jedynie o tym, że mają przeprowadzać, ale na razie dyskutowane jest finansowanie tegoż.

No w Polsce na razie gadają, ale w innych krajach już niekoniecznie.
W Niemczech od roku chyba już to funkcjonuje.
We Finlandii eksperyment już chyba się zakończył i wyszło na to, że to nic nie daje.

@mustafa:
No nie do końca nic, poziom samopoczucia się zwiększył, a wśród osób, które pobierały to świadczenie i miały rodziny, odsetek zatrudnionych się zwiększył. Poza tym było to świadczenie oferowane tylko bezrobotnym, więc nie było bezwarunkowe, można to porównać do naszej Kuroniówki. Źródło:
https://www.euractiv.pl/section/praca-i-polityka-spoleczna/news/dochod-podstawowy-finlandia-guy-standing-helsinki-zus/

@Mustafa, jeśli będzie zbyt duże rozwarstwienie społeczne to chociażby będzie społeczeństwo bardziej skore do jakichś protestó, nie wspominając o tym na ile każdy kto chce pracować faktycznie będzie mieć, z kilkoma zerami na koncie jest sporo łatwiej zacząć zarabianie.
No, ale to nie dyskusja na ten wątek i tak, bo trzeba to spłycać strasznie.
Co do dochodu gwarantowanego, jeśli ktoś chce robić już jakieś pilotarze, to warto dyskutować, tylko dalej nie wiem dlaczego ktoś to bierze na powaażnie, skoro nie podano jak to w ogóle sfinansować.

Gdyby każdy dostawał pieniądze za darmoszkę by miał lepsze samopoczucie, ale to jakby wszystko nasze więc tego.

Ale dlaczego to ja nie wiem, o czym chcę rozmawiać?
Zacznijmy, Midzi, od początku.
Jak myślisz, skąd biorą się wysokie ceny? Coraz wyższe ceny?
To proste pytanie, bez sztuczek.
-- (midzi):
@julitka: skoro nawet nie zadałaś sobie trudu żeby dowiedzieć się o czym chcesz rozmawiać, to szkoda klawiatury na polemikę z Tobą.

--

Polać.
-- (pajper):
Tak tylko dla zilustrowania problemu. Budżet Polski w 2022 roku to ok. 492 miliardów zł.
Mówimy tu o świadczeniu, którego wypłaty kosztować będą więcej, niż cały budżet. Podatki? Ok. Tylko po prostu na chwilę się zastanówmy, skąd się biorą podatki.
Podatki odprowadza się od dochodu. Tak jest od zawsze. Jak więcej zarabiam, więcej płacę. Czy to procentowo, czy w jakiś inny sposób. Czyli im więcej zarabiam, tym więcej przynoszę państwu.
Czyli cały ten program utrzymywałaby garstka najbogatszych.

Dobrze, wyobraźmy sobie bycie w tej garstce. Podatki są już takie, że praktycznie co zarobię, oddaję.
Co mi się opłaca? Albo przenieść firmę za granicę, albo pozwolić na jej bankructwo - przecież i tak znajdę tańszą pracę, dostanę dochód gwarantowany, co się męczę?
Efekt, im mniej będzie firm, tym wyższe podatki będą musiały płacić pozostające, by utrzymać tak gigantyczne obciążenie budżetu.

Dobrze, lecimy jeszcze dalej. Jeśli jednak jakaś firma zostanie, co zrobi, by taki podatek opłacić? Niespodzianka, podniesie ceny. I to nie jest tak, że te ceny podniesie tylko firma końcowa. Weźmy piekarnię.
Piekarnia kupuje mąkę, płaci za węgiel, gaz, elektryczność. Ale ceny podnieść będą musiały też elektrownie, spożywka, rolnicy. I pójdzie lawinowo.

Ostatecznie się okaże, że albo gospodarka runie, albo 1300 zł straci jakąkolwiek wartość, a inflacja z roku 2022 będzie namiastką tego, co się zadzieje.


Nie jestem ekonomistą, ale, no, do tego naprawdę nie trzeba więcej, niż kalkulatora. Dziwi mnie, że tak absurdalny pomysł jest w ogóle rozważany.
Zwłaszcza, gdy widzimy, co w kraju dzieje się TERAZ.


PS. Przyznaję, jeszcze nie słuchałem wywiadu, więc może coś mnie zdziwi.

--

Ale chwila chwila, przecież ten program wprowadzono pilotażowo na Warmii i Mazurach. W dwóch powiatach, z tego, co słyszałam. Więc to się dzieje JUŻ. A jeżeli dzieje się JUŻ, to trzeba rozmawiać o sensowności tegoż rozwiązania w warunkach na JUŻ, a nie w warunkach na "pieśń przyszłości".

A nawet w warunkach pieśni przyszłości polska dziura budżetowa musiałaby wynosić 0 pln, żebyśmy w ogóle mogli o tym dyskutować. A i tak finalnie wyszlibyśmy na minus.

Powiem tak. ma to to trwać dwa lata, po czym jakieś badania mają robić. jeśli faktycznie gdzieś w miejscach o podobnym poziomie to zrobiono i wnioski są to może faktycznie średni ma to sens badać jeszcze u nas zwłaszcza, że na dochód dla wszystkich pieniędzy prawdopodobnie nie ma. Podejrzewam, że to jest coś w rodzaju kiełbasy wyborczej. Zobaczcie, rozważamy dać wszystkim pieniądze, a myślimy o tym na tyle dużo, że pilotaż wprowadzamy. Dali trzydziestu tysiącom osób, co w sumie i tak stanowi ułamek wartości świadczeń socjalnych, a efekt może być spory, bo jeśli ktoś z opozycji zacznie krzyczeć, że to głupota to zaraz podniosą się głosy, że tiaa, wy chcecie biednym odebrać nawet to, co majom i pewnie dołożyć bogatym!

A ja powtórzę, informacje warto weryfikować
https://www.rp.pl/wynagrodzenia/art36319741-bezwarunkowy-dochod-podstawowy-w-polsce-ruszy-pierwszy-pilotaz
Stowarzyszenie Warmińsko-Mazurskich Gmin Przygranicza w rozmowie telefonicznej z „Rzeczpospolitą” podkreśla jednak, że projekt nie jest jeszcze na zaawansowanym etapie. Na posiedzeniu Rady Partnerstwa Stowarzyszenia 27 stycznia 2022 r., wysłuchano dr Macieja Szlindera, prezesa Polskich Sieci Dochodu Podstawowego oraz absolwenta UAM i UEP który „omówił stan prac nad pilotażem bezwarunkowego dochodu podstawowego”.
– Ale to tyle. Nie ma żadnych więcej konkretów – powiedział nam przedstawiciel Stowarzyszenia. Dodał, że jeśli chodzi o finansowanie pilotażu, na pewno nie będę tego robiły same gminy. – Jeśli już, to miały to być rządowy program, i to rząd miałby wskazać gminy, które miałby w nim wziąć udział i zapewnić finansowanie – dodaje nasz rozmówca.
To samo we wczorajszej rozmowie z Mazurkiem mówił Szlinder

Ale z czego finansować? Nie odpowiedziałeś, Midzi, na moje pytania.

Z tego, co wiem, Szwecja też miała wysoki socjal, ale się z tego wycofała, bo to ją niszczyło.

Programu jeszcze nie wprowadzono, ponieważ na razie ludzie się zastanawiają, z czego go finansować. Jest kilka opcji: środki państwa, środki z UE, środki prywatne lub samorządowe, przy czym samorządowe się wyklucza, dlatego że samorządy nie mają pieniędzy. Środki prywatne, jako główne źródło finansowania, też, chyba że jako uzupełnienie.

Program jest pilotażowy, podobne prowadzone były z sukcesem w Indiach czy, z trochę mniejszym, w Finlandii, bo tam dano dochód podstawowy osobom bezrobotnym, a nie o to chodzi. W Indiach okazał się naprawdę spoko, czemu trudno się dziwić, bo jak ktoś jest w Indiach biedny, to jest biedny tak, że każdy zastrzyk gotówki mu pomoże. Podobny eksperyment ma się z końcem roku rozpocząć w Katalonii. Wtedy będzie można porównać, jak może działać ten program i w państwach rozwijających się, i w państwach wysoko rozwiniętych.

Gdyby się okazało, że eksperyment się powiedzie, to tak, wtedy będzie można rozważać wprowadzenie gwarantowanego dochodu podstawowego, który, jak na razie, nie jest na masową skalę wprowadzony w żadnym państwie na świecie. No i pytanie jest takie, z czego finansować ten program. Dróg jest ponoć kilka, ale ostatecznie, w rozmowie, padła tylko jedna: z podniesienia podatku dochodowego do 50%. Ma na tym stracić od 5, do 20% społeczeństwa, ale nie wiem, skąd to wiadomo.

A, i programem nie mieliby być objęci wszyscy, tylko ludzie w wieku produkcyjnym, czyli albo 21, albo 23 miliony ludzi, nie pamiętam.

Czyli, podsumowując: eksperyment może i będzie, jeśli będzie finansowanie, którego na razie nie ma, nie móiąc już o finansowaniu programu dla całego kraju. Więc, właściwie, nikt tu nie wie, jak ten program sfinansować.

Czarno to widzę w polskich warunkach.

@monia01, no i to jest konkretne streszczenie całej sytuacji, dzięki!
Co zaś się tyczy finansowania, to istotnie, w Polsce na razie jest z tym problem. Ale, taka ciekawostka. W tak kapitalistycznym kraju jak USA coś na kształt dochodu podstawowego funkcjonuje już od lat 80, konkretnie na Alasce:
https://en.wikipedia.org/wiki/Alaska_Permanent_Fund
Nie co miesiąc, a co rok i może nie są to jakieś ogromne pieniądze, ale jednak.

Nooo, ale finansowanie to jest duży problem

A z czegóż by innego? Państwo nic nie daje od siebie.
-- (Monia01):
Programu jeszcze nie wprowadzono, ponieważ na razie ludzie się zastanawiają, z czego go finansować. Jest kilka opcji: środki państwa, środki z UE, środki prywatne lub samorządowe, przy czym samorządowe się wyklucza, dlatego że samorządy nie mają pieniędzy. Środki prywatne, jako główne źródło finansowania, też, chyba że jako uzupełnienie.

Program jest pilotażowy, podobne prowadzone były z sukcesem w Indiach czy, z trochę mniejszym, w Finlandii, bo tam dano dochód podstawowy osobom bezrobotnym, a nie o to chodzi. W Indiach okazał się naprawdę spoko, czemu trudno się dziwić, bo jak ktoś jest w Indiach biedny, to jest biedny tak, że każdy zastrzyk gotówki mu pomoże. Podobny eksperyment ma się z końcem roku rozpocząć w Katalonii. Wtedy będzie można porównać, jak może działać ten program i w państwach rozwijających się, i w państwach wysoko rozwiniętych.

Gdyby się okazało, że eksperyment się powiedzie, to tak, wtedy będzie można rozważać wprowadzenie gwarantowanego dochodu podstawowego, który, jak na razie, nie jest na masową skalę wprowadzony w żadnym państwie na świecie. No i pytanie jest takie, z czego finansować ten program. Dróg jest ponoć kilka, ale ostatecznie, w rozmowie, padła tylko jedna: z podniesienia podatku dochodowego do 50%. Ma na tym stracić od 5, do 20% społeczeństwa, ale nie wiem, skąd to wiadomo.

A, i programem nie mieliby być objęci wszyscy, tylko ludzie w wieku produkcyjnym, czyli albo 21, albo 23 miliony ludzi, nie pamiętam.

Czyli, podsumowując: eksperyment może i będzie, jeśli będzie finansowanie, którego na razie nie ma, nie móiąc już o finansowaniu programu dla całego kraju. Więc, właściwie, nikt tu nie wie, jak ten program sfinansować.

--

Kolejny przykład: Od tego roku zmieniają się zasady wpłacania składek ZUS dla przedsiębiorców, co oczywiście uderza głównie w małych i średnich przedsiębiorców. Teraz nie dość, że sama składka jest większa, to jeszcze nie można odliczyć tego od podatku, co daje w pewnych przypadkach nawet 200 zł miesięcznie dodatkowo. Już odskakuje od ych mitycznych 1300.
"No tak - powiecie - ale to tylko MŚP, przecież oni inaczej się rozliczają, mają więcej pieniędzy itp". Co do tego ostatniego litościwie zachowam milczenie, żeby burzy nie rozpętać, ale musimy pamiętać, że pieniądze są w obroci. Jeżeli MŚP będzie płacić więcej, raczej ich produkty nie stanieją. Jak nie stanieją, będzie mniej chętnych, by je pozyskać. Itp itd.

Czyli jak to ostatnio zwykle: klasa średnia dostanie najbardziej po dupie, a bogole dalej będą się bogacić.