Misiek, w wielu z nich byłam w ramach wyjazdów o których wspomniałam, z wszystkich ośrodków w Polsce mam znajomych, uczęszczałam;am do dwóch, ale, nie będe marnować czasu i energi na przekonywanie innych, nie chce Mi się, nie przekonanych nie przekonasz, Ja wyraziłam swoją pozytywną opinię, których widzę przerażająco mało w tych poświęconych temu wątkach, a zamiast rzeczowych opini miliardy wiadomości próbujących dowieźć wyższości lub niższości jednego rozwiązania nad drógim.

Natalio. Dziękuję tobie za powyższe wpisy. o o ile nie byłem akimś nadmiernym uczestnikiem wycieczek/wyjazdów, to ja osobiście wiele ośrodkom zawdzięczam.

Żeby długo nie szukać to ośrodek w Laskach jest naprawdę daleko od czegokolwiek. Znaczy daleko w ujęciu chodzenia pieszo. Przystanek autobusowy ładnych kilkaset metrów, autobus do Warszawy też chwilę jedzie, znaczy do granic Warszawy, nie wspominając o centrum.
jeśli chodzi o poziom nauki to znowu, żeby daleko nie szukać, twórca Eltena, twórca Tyflopodcastu to ludzie po masówkach od początku do końca. Jasne, że są tacy, którzy po masówkach nie dają sobie rady z niczym i będąc w ośrodku można się o tym bardzo łatwo przekonać, ale trzeba pamiętać, że tym, którym sie w masówkach udaje, raczej nie chce się iść do szkoły dedykowanej, bo i po co. Innymi słowy czy nie jest tak, że masz trochę mylne pojęcie o poziomie nauki w masówkach właśnie przez to, że spotykałaś głównie ludzi, którym nie wyszło/
Co do integracji to masz sporo szczęścia, bo ładnych parę osób po ośrodkach mówiło mi, że mniej więcej w wieku 12, 13 lat urywał im się kontakt z równieśnikami widzącymi. Zwłaszcza, gdy ktoś do domu jeździł raz na miesiąc czy dwa.

Też mogę sobie powiedzieć o Owińskach jak to tam nie jest spoko, bo fakt faktem jako przyjezdny byłem tam traktowany wzorcowo. Jednak uczniowie twierdzą, że wcale tam tak słodko nie jest, mimo że podobało mi się tam meega. Wszystkie ośrodki tak robią traktując przyjezdnych, czy uczniów z rodzicami, którzy dopiero mają zacząć uczęszczać do ośrodka po mistrzowsku. A dla stałych bywalców no cóż, prawda jest z goła inna.

Owińska też
-- (tomecki):
Żeby długo nie szukać to ośrodek w Laskach jest naprawdę daleko od czegokolwiek. Znaczy daleko w ujęciu chodzenia pieszo. Przystanek autobusowy ładnych kilkaset metrów, autobus do Warszawy też chwilę jedzie, znaczy do granic Warszawy, nie wspominając o centrum.
jeśli chodzi o poziom nauki to znowu, żeby daleko nie szukać, twórca Eltena, twórca Tyflopodcastu to ludzie po masówkach od początku do końca. Jasne, że są tacy, którzy po masówkach nie dają sobie rady z niczym i będąc w ośrodku można się o tym bardzo łatwo przekonać, ale trzeba pamiętać, że tym, którym sie w masówkach udaje, raczej nie chce się iść do szkoły dedykowanej, bo i po co. Innymi słowy czy nie jest tak, że masz trochę mylne pojęcie o poziomie nauki w masówkach właśnie przez to, że spotykałaś głównie ludzi, którym nie wyszło/
Co do integracji to masz sporo szczęścia, bo ładnych parę osób po ośrodkach mówiło mi, że mniej więcej w wieku 12, 13 lat urywał im się kontakt z równieśnikami widzącymi. Zwłaszcza, gdy ktoś do domu jeździł raz na miesiąc czy dwa.

--

Ale ona mówi to o Owińskach, bo tam była długie lata, więc nie rozumiem Twojej argumentacji.

Aha, czyli jednak nie jest tak kolorowo, skoro opinie różne. Są i tacy co o Owińskach mają opinie wybitnie złe w całkowitym przeciwieństwie do tego co mówi Natalia. I co teraz?

Teraz nic, poprostu to oznacza, że jest dużo więcej zależności, niż masówka, czy ośrodek.

Ano nic szczególnego, np. to, że jak tak czytam te opinie, dodam, żeby nie było, że te pojawiające się na obu skrajnościach, to te super pozytywne tchną po prostu brakiem praktycznej znajomości innych możliwości i pokazują, że w ośrodku można się mimo regulaminów i różnych obiektywnych nuiefajności bardzo dobrze czuć. Te hiper negatywne z kolei pokazują przede wszystkim, jak skrzywdzony się czuje autor, często przez oderwanie od rodziny, którego nie potrafił długimi latami pojąć i się z nim pogodzić, często przez to, że nie potrafił się taki jeden z drugim po prostu dopasować do takiego trybu życia i podporządkować zasadom, które, nawet obiektywnie rzecz biorąc, wszędzie jakieś być muszą, zwłaszcza tam, gdzie się gromadzi chmarę młodzieży i dzieci.

To też, ale ogromne znaczenie ma rodzina, szczęście, cechy osobowości i tak dalej. Nawet miejsce zamieszkania, dostęp do różnych pomocy. Uważam, że taki Pajper mógłby się w Laskach zmarnować. Zwłaszcza, gdyby był tam od takiego dzieciaka. Znowu są różni tacy, którzy ze względu na m. in. sytuację rodzinną, albo na opowieści, jakie słyszałem,e co oni przeżyli w szkole masowej dużo lepiej, gdyby się znaleźli w ośrodku od początku.

Albo też te opinie tchną takim "ja tak miałem/miałam, więc skoro ja tak miałem/miałam, to wszyscy tak mają, ergo to rozwiązanie przeciwne mojemu poglądowi trzeba natychmiast wyrzucić do śmieci".

A dlaczego pajper miałby się zmarnować, nie rozumiem. Pewnie też byłby informatykiem, napisał eltena, itd, no może z rakietą by się nie powabił, ale trudno uznać te licealną kosmiczną przygodę za coś nadzwyczajnego. Znam ludzi, którzy ukończyli podstawówkę i średnią w Laskach a teraz są dobrze zarabiającymi masażystami, lingwistami, prawnikami, itd. Sam spędziłem dzieciństwo w Laskach, dopiero do ogólniaka poszedłem do siebie do Gdańska i talentu nie zmarnowałem. Psychologia, szkoła muzyczna w Atlancie, współpraca z telewizją a dzięki temu tantiemy, duży dom ze studiem bez kredytu. Najważniejsza osobowość a to czy po masówce czy ośrodku nie ma aż takiego znaczenia.
-- (papierek):
To też, ale ogromne znaczenie ma rodzina, szczęście, cechy osobowości i tak dalej. Nawet miejsce zamieszkania, dostęp do różnych pomocy. Uważam, że taki Pajper mógłby się w Laskach zmarnować. Zwłaszcza, gdyby był tam od takiego dzieciaka. Znowu są różni tacy, którzy ze względu na m. in. sytuację rodzinną, albo na opowieści, jakie słyszałem,e co oni przeżyli w szkole masowej dużo lepiej, gdyby się znaleźli w ośrodku od początku.

--

Piecberg, dawaj więcej takich tez, że zbudowanie w liceum rakiety to nic nadzwyczajnego, bo mi śmiesznych informacji brakuje, a Ty jesteś ich świetnym źródłem ostatnio. :D

Zgadzam się, że najważniejsza jest osobowość i ani ośrodek, ani szkoła ogólnodostępna nie muszą być jedynym czynnikiem powodującym, że czyjś talent się zmarnuje bądź nie, choć jednocześnie i ośrodek, i szkoła ogólnodostępna nie są bez znaczenia

Zależy jakiej rakiety :P Osobiście skleiłem kiedyś taką opadającą na spadochronie z zestawu do samodzielnego nontażu na silniki pirotechniczne.

A chociaży dlatego, że od dzieciaka bodajże ojciec go zarażał swoją pasją. Będąc w internacie przez dużą część życia miałby dużo mniejszy na niego wpływ.
Mniejszy, czy prawie żaden dostęp do różnych konkursów.
Ale totylko przykłady, bo mogę się całkiem mylić. Tu chodzi o coś innego raczej - o to, że zbyt dużo czynników ma na to wpływ, niż tylko kwestia ośrodek, czy nie.
-- (piecberg):
A dlaczego pajper miałby się zmarnować, nie rozumiem. Pewnie też byłby informatykiem, napisał eltena, itd, no może z rakietą by się nie powabił, ale trudno uznać te licealną kosmiczną przygodę za coś nadzwyczajnego. Znam ludzi, którzy ukończyli podstawówkę i średnią w Laskach a teraz są dobrze zarabiającymi masażystami, lingwistami, prawnikami, itd. Sam spędziłem dzieciństwo w Laskach, dopiero do ogólniaka poszedłem do siebie do Gdańska i talentu nie zmarnowałem. Psychologia, szkoła muzyczna w Atlancie, współpraca z telewizją a dzięki temu tantiemy, duży dom ze studiem bez kredytu. Najważniejsza osobowość a to czy po masówce czy ośrodku nie ma aż takiego znaczenia.
-- (papierek):
To też, ale ogromne znaczenie ma rodzina, szczęście, cechy osobowości i tak dalej. Nawet miejsce zamieszkania, dostęp do różnych pomocy. Uważam, że taki Pajper mógłby się w Laskach zmarnować. Zwłaszcza, gdyby był tam od takiego dzieciaka. Znowu są różni tacy, którzy ze względu na m. in. sytuację rodzinną, albo na opowieści, jakie słyszałem,e co oni przeżyli w szkole masowej dużo lepiej, gdyby się znaleźli w ośrodku od początku.

--

--

Papierek ma trochę racji, ale ja bym ją ujął nieco inaczej.

Po pierwsze w ośrodkach są szanse rozwijania pasji, ale tylko w pewnych dziedzinach i w zamkniętym gronie. W Laskach i Krakowie są szkoły muzyczne, więc z uzdolnieniami muzycznymi mamy duże szanse na przykład.
Za to raczej nie dołączymy do kółka doświadczeń z genetyki, zajęć z analizy matematycznej albo nie zbierzemy grupy do zbudowania eksperymentu naukowego. Nawet na poziomie szkół liczących setki uczniów często wymaga to współpracy osób z kilku placówek.

Idąc dalej, w ośrodku trudno zmierzyć się ze światem. Czym innym jest porównać swoje możliwości z jednym ośrodkiem, a czym innym z dużo większą szkołą, powiatem czy województwem. A to czasem ważna nauka i nie chodzi tu o jakieś niepowodzenia, przeciwnie, takie doświadczenie daje ogromny pogląd na to, jak teraz kształtuje się świat, co jest potrzebne, w czym można zabłysnąć, co dopracować, na czym się skupiać.

Nie wiem czy w Laskach miałbym szanse odkryć w sobie pasję do programowania, spora szansa że tak.
Ale nie wiem czy nauczyłbym się tam takiego chłodnego porównania moich możliwości, atutów i braków na rynku osób widzących. Tu masówka daje sporo, bo umiemy ocenić swoją wartość nie w zamkniętym środowisku, ale otwartej przestrzeni.
Faktem też jest, a to widziałem kilkukrotnie, że w ośrodkach poziom nauczania jest po prostu niższy.
No i, fakt, Infinity bym nie zbudował na pewno.

Nie, to nie taka rakieta była. :D
-- (MarOlk):
Zależy jakiej rakiety :P Osobiście skleiłem kiedyś taką opadającą na spadochronie z zestawu do samodzielnego nontażu na silniki pirotechniczne.

--

No i też zakorzeniłyby się mylne przekonania o wielu aspektach życia osoby niewidomej, co ja często niestety obserwuję. Tzn. mogłyby się nie zakorzenić, ale jednak byłaby duża szansa po temu.
-- (pajper):
Papierek ma trochę racji, ale ja bym ją ujął nieco inaczej.

Po pierwsze w ośrodkach są szanse rozwijania pasji, ale tylko w pewnych dziedzinach i w zamkniętym gronie. W Laskach i Krakowie są szkoły muzyczne, więc z uzdolnieniami muzycznymi mamy duże szanse na przykład.
Za to raczej nie dołączymy do kółka doświadczeń z genetyki, zajęć z analizy matematycznej albo nie zbierzemy grupy do zbudowania eksperymentu naukowego. Nawet na poziomie szkół liczących setki uczniów często wymaga to współpracy osób z kilku placówek.

Idąc dalej, w ośrodku trudno zmierzyć się ze światem. Czym innym jest porównać swoje możliwości z jednym ośrodkiem, a czym innym z dużo większą szkołą, powiatem czy województwem. A to czasem ważna nauka i nie chodzi tu o jakieś niepowodzenia, przeciwnie, takie doświadczenie daje ogromny pogląd na to, jak teraz kształtuje się świat, co jest potrzebne, w czym można zabłysnąć, co dopracować, na czym się skupiać.

Nie wiem czy w Laskach miałbym szanse odkryć w sobie pasję do programowania, spora szansa że tak.
Ale nie wiem czy nauczyłbym się tam takiego chłodnego porównania moich możliwości, atutów i braków na rynku osób widzących. Tu masówka daje sporo, bo umiemy ocenić swoją wartość nie w zamkniętym środowisku, ale otwartej przestrzeni.
Faktem też jest, a to widziałem kilkukrotnie, że w ośrodkach poziom nauczania jest po prostu niższy.
No i, fakt, Infinity bym nie zbudował na pewno.

--

A czy próby zbicia argumentacji drugiej strony swoją nie są przypadkiem elementem dyskusji? Inna sprawa, jak to tutaj wygląda, ale wiesz, na tym polega wymiana poglądów, żeby je... Noo... WYmieniać.

-- (Natalia2000):

Misiek, w wielu z nich byłam w ramach wyjazdów o których wspomniałam, z wszystkich ośrodków w Polsce mam znajomych, uczęszczałam;am do dwóch, ale, nie będe marnować czasu i energi na przekonywanie innych, nie chce Mi się, nie przekonanych nie przekonasz, Ja wyraziłam swoją pozytywną opinię, których widzę przerażająco mało w tych poświęconych temu wątkach, a zamiast rzeczowych opini miliardy wiadomości próbujących dowieźć wyższości lub niższości jednego rozwiązania nad drógim.

--

Podzielę się dwiema refleksjami w szerszym kontekście.

Po pierwsze sama propozycja likwidacji ośrodków świadczy o ogromnym braku empatii i próby zrozumienia świata. Mocno mi się to kojarzy z takim podejściem "Ja nie czytam książek Mroza znaczy, że nie powinno się czytać książek Mroza, nie powinno się wydawać książek Mroza", z którym ostatnio się spotkałem. Ja nie lubię takiej literatury, ale są ludzie, którzy lubią, a nawet w niej coś odnajdują. I chwała im za to.
Większość tej dyskusji polega na chwytaniu się pewnych argumentów i na ich podstawie ocenianiu, że ośrodki powinny zostać zlikwidowane. A coś takiego nie jest owocną dyskusją w żadnym punkcie, bo tak można zaatakować absolutnie wszystko na świecie, bo wszystko ma pewne wady, niedociągnięcia i problemy.
Na dyskusję o wadach i zaletach ośrodków oraz szkół masowych moim zdaniem jest miejsce i potrzeba, ale tutaj nie mamy takiej dyskusji. To trochę tak, jakbyśmy zamiast rozmawiać o danym oprogramowaniu założyli wątek o temacie "Zniszczmy wszystkie kopie X", a dyskusja była naprzemiennym wytykaniem i usprawiedliwianiem błędów.

Druga refleksja dotyczy ogromnego oderwania nas, niewidomych, od rzeczywistych dyskusji. Mamy w tym wątku ponad 700 wpisów, kolejne setki w innych, poglądy ścierają się najróżniejsze...
W ostatnim czasie zostaliśmy zaproszeni jako Fundacja na trzy konferencje dotyczące zagadnienia edukacji włączającej. Pierwsza z nich miała miejsce w marcu, druga w czerwcu, trzecia będzie miała miejsce za dwa tygodnie w Ośrodku Rozwoju Edukacji.
Wypowiadają się tam różni ludzie: tyflopedagodzy, nauczyciele, posłowie na temat edukacji osób niewidomych, miejsca ośrodków, szkół masowych i tak dalej. Sam miałem zaszczyt wygłosić prezentację o tym, że edukacja w szkole masowej jest możliwa, opowiadałem tam o szansach i wyzwaniach.
W najbliższym czasie z tych spotkań przygotowany zostanie raport podsumowujący. Mówimy o działaniach na najwyższym szczeblu.
Tym czasem rzuciły mi się w oczy dwie rzeczy. Po pierwsze prawdopodobnie większość z nas nie wie nawet, że takie rzeczy się dzieją.
Po drugie, do tej pory prócz Prowadnicy nie wypowiedziały się tam żadne osoby niewidome. Są organizacje na naszą rzecz, specjaliści, ale nie było żadnego głosu niewidomych.
Z czego to wynika trudno mi powiedzieć i pewnie przyczyn jest masa, znaczna część niezależna od nas, ale jednak problem istnieje.