Odgromnik religijny.

Pajper, to co piszesz to prawda, ale ten wątek dotyczy właśnie religi, kościoła i jak najbaredziej, właśnie należałoby mieć oczy otwarte i sumienie również, należałoby dostrzegać zarówno te złe jak i te dobre strony, ale ludzie mają to do siebie, że jak już się zapatrzą to tak jak z miłością, są ślepi na wszystko.
Ja piszę z własnego doświadczenia, nie powiem, że nie spotkałem księży z prawdziwego znaczenia, ale niestety, ci są wchłaniani, zaciemniani przez ogrmom tego co złe w kościele, niestety to zło jest bardziej widoczne i dostrzegalne, ludzie więcej zwracają uwagi na to co czynią źle niż dobrze.
Poza tym to nie sam kościół czyni tyle dobrego, ale ludzie, prawdziwi chrześcijanie i nie tylko chrześcijanie, ludzie wrażliwi na ludzkie cierpienie, a tdo tego nie trzeba być chrześcijaninem, nie trzeba być wierzącym.

Pajper, w punkt. :)

@łowca_androidów Jeśli chodzi o porównanie do skety to jest jedna, dość zasadnicza różnica. O ile wiem, niemal każda sekta izoluje wyznawców od rodzin, znajomych, aby nie było możliwości spotkania się z kontrargumentami. W przypadku religii, dowolnej religii takiego izolacjonizmu być nie powinno i chyba tak jest, przy najmniej jeśli chodzi o szarych przeciętnych Kowalskich. Chcesz, chodź do kościołą, na pielgrzymki i takie tam, ale prócz tego pracuj, rozmawiaj z innymi itd. Ponoć też często w sektach jest wyraźny podział na "my" i "oni". Wyznawcy mają być dobrzy dla siebie i tylko siebie, innych trzeba albo nawracać albo mieć pod butem. W Katolicyzmie czy w ogóle w Chrześcijaństwie wyraźnie jest powiedziane, że bliźnim jest każdy człowiek bez względu na to, co robi. Problem w tym, że jakoś o tym często zapominamy i tu rzeczywiście wypadałoby troszkę powtórki z podstaw tego, w co wierzymy.
Jeszcze @Zuzler w co nie wierzysz i uważasz, ze to bzdry dente?

ja bym może tak otwarcie się nie wypowiadał, ale ja byłem organistą przez pewien czas i to też dla tego tym szypciej uciekłem.

Dla księży nawet dzieci są lepsze i gorsze. Nigdy nie zapomnę sytuacji, jak Ksiąc przyniusł nam do klasy mandarynki z okazji świąt chyba Bożego Narodzenia. Tylko ja nie dostałem, dlatego że nie uczęszczałem na religię. Nie zapomnę tego jak mi wtedy było przykro. Później oczywiście były tłumaczenia, że źle zostało wyliczone, ale w takie bajki to już nawet jako małe dziecko nie wierzyłem. I nie- nie chodzi tu o głupie mandarynki, chodzi o sam fakt, że poczułem się jako ten gorszy.

o tak zgadzam się. Kataheci nie lepsi w szkole raz miałem totalną świrówę która nigdy nie pwinna nikogo uczyć religii.
Była złośliwa pewna siebie, hamska, ironiczna, cyniczna wyśmiewała uczniów.

A co uważam za bzdety? No choćby to płacenie za spowiedź. Jak niby miałoby się to odbywać, skoro wygląda to tak, że od godziny x do y siedzi sobie paru księży w konfesjonałach i kto chętny, ten przychodzi?

odnośnie spowiedzi nie rozumiem, jak spowiadać może ktoś kto popełnia grzechy bo każdy człowiek również ksiądz je popełnia ale na to ani piter ani biedrona ani inni wierzący argu,entów nie magą, bo przyjęli dogmaty z którrymi się nie dyskutuje :D

Co prawda nie pamiętam już jak, ale zawsze kiedy zadawaliśmy tego typu pytania, jakoś to wszystko argumentowali księża tak, że nawet logicznie to brzmiało.

Jestem po filmie Sekielskiego. Kościół do reszty stracił prawo do wypowiadania się na temat moralności. To wszystko trzeba zaorać i wpuścić nowe dla owieczek potrzebujących nad sobą pana. Tu nie chodzi tylko o samą pedofilię, ale tam ci księrza się przyznają, w jednym przypadku ksiądz nawet stwierdził do faceta, że "Miałeś apetyt". To ukrywanie, przenoszenie, odprawianie mszy mimo wydalenia ze stanu kapłańskiego i nierobienie z tym nic. To jest skandal.

W spowiedzi chodzi chyba o to, że już samo wyznanie grzechów przed drugim człowiekiem jes trudne i jeśli jest szczere, to wymaga refleksji. W Kościele Katolickim tym drugim człowiekiem jest ksiądz, który, notabene, też chodzi do spowiedzi. Ale znam chrześcijanina (nie katolika), który po prostu rozmawiał o grzechach z kumplem.

Łysy, to ten ksiądz, który nie dał Ci mandarynki, dzielił dzieci na lepszych i gorszych, nie wszyscy księża. To niesprawiedliwe tak wszystkich sądzić jedną miarą.

Tajan i znowu: ja też miałam jedną kaechetkę, której nie lubiłam. No... może to za duże słowo, ale nie przepadałam za nią. Ale miałam też inną, która była świetna. Tak samo jak miałam świetną nauczycielkę od angielskiego, taką naprawdę dobrą i spoko; i okropną nauczycielkę od angielskiego, ale to taką, że nikomu nie życzę takiej mieć.

Hm. A co, jeśli spowiedź została wymyślona w takiej formie jak jest tylko by kontrolować społeczeństwo, a wszystkim wmówiono że ksiądz tylko pośredniczy? Wogóle skoro stworzyciel i tak wszystko wie, to po co pośrednik?

NO włąśnie po to może, że przyznanie się przed drugim człowiekiem coś ludziom może dawać.

Nie wiem po co pośrednik i idea pośredników w ogóle do mnie nie przemawia. Zresztą do spowiedzi nie chodzę, więc nie przeżywam jej duchowo, choć wiem, że np. moim znajomym bardzo pomaga. Komfesjonały zostały wprowadzone bodajże w XV albo w XVI wieku, nie pamiętam, a że to nie był dobry cza dla KOścioła, to bardzo możliwe, że chciano kontrolować społeczeństwo, przynajmniej ci na górze chcieli, bo tacy prości księża żyjący między wiernymi z tego co wiem byli księżmi z prawdziwego zdarzenia.

Monia01, a no właśnie, Zuzler, problem w tym, że tak na prawdę żadko się zdarza by to realnie coś dawało. Tomecki wspominał o tym na początku w kontekście, że to źle, co popieram. Skoro więc to nie do końca działa, to po co to jak nie dla kontroli? Tak samo jak celibat, gdzie chodziło o majątki a wielkie tele srele, że to dla czystości duchowej. Być może owa czystość była taką ideologiczną podbudową dla maluczkich.

No właśnie nie wiem. Mówię, znam ludzi, którym spowiedź serio pomaga

A może chodziło o to, że ksiądz kupował mandarynki w spożywczym na wagę lub sztuki, więc jakoś tam musiał sobie wyliczyć, ile dzieci przyjdzie? Przecież nie kupi 5 kilo tylko dlatego, że nagle, ni z gruchy ni z pietruchy, zwala mu się do klasy masa dzieciaków, które nigdy wcześniej nie chodziły na religię, a teraz chcą prezenty...
Wiesz, nie doprecyzowałeś sytuacji, więc nie wiem, jak było, ale na moje oko Ksiądz obliczył, ile dzieciaków ma w grupie, którą już dobrze zna i postanowił zrobić im prezent na Boże Narodzenie.
Inaczej sprawa ma się, jeżeli wyraźnie powiedział Ci: "Ty, dziecko, nie dostaniesz, bo nie chodziłeś na religię.", a miał tych mandarynek więcej.
Nawet matki, dając dzieciom cukierki na urodziny do szkoły, obliczają mniej więcej, ile ich potrzeba i dokładają jakiś tam niewielki jeno zapas.
--Cytat (łysy):
Dla księży nawet dzieci są lepsze i gorsze. Nigdy nie zapomnę sytuacji, jak Ksiąc przyniusł nam do klasy mandarynki z okazji świąt chyba Bożego Narodzenia. Tylko ja nie dostałem, dlatego że nie uczęszczałem na religię. Nie zapomnę tego jak mi wtedy było przykro. Później oczywiście były tłumaczenia, że źle zostało wyliczone, ale w takie bajki to już nawet jako małe dziecko nie wierzyłem. I nie- nie chodzi tu o głupie mandarynki, chodzi o sam fakt, że poczułem się jako ten gorszy.

--Koniec cytatu

To możliwe w sumie, choć tak z logicznego punktu widzenia mógł kupić ich troszkę więcej.

Spowiedź nie służy kapłanowi, tylko człowiekowi. To nie jest tak, że wyznaję coś kapłanowi (lub, jeżeli wierzę głębiej, Chrystusowi w Konfesjonale), tylko przyznaję przed samą sobą, że jestem, jaki jestem.
Przytoczę:
Wyobraźmy sobie sytuację, w której musimy powiedzieć ojcu: "Wiesz co? Stłukłem wczoraj pięć szklanek zaraz po tym jak roz...em telewizor i przypier...em funkcjonariuszowi policji w skutek wypicia zbyt dużej ilości alkoholu i wypalenia pięciu jointów pod naszym osiedlowym monopolowym.". Kto powiedziałby ojcu o czymś takim, skoro nawet taki fakt zwykłego rozwalenia telefonu lub dostania złej oceny ciężko przechodzi nam przez ściśnięte gardło?
Często wobec dzieci stosuje się zabieg psychologiczny polegający na tym, że po prostu nakłania się je, by przyznały się do swojego błędu. Efekt jest często piorunujący, a dzieci z większą trudnością popełnią czyn po raz drugi. Przykład odnaleźć można w książce L. M. Mondgomery, zdaje się "Ania na Uniwersytecie".
Tak samo jest ze spowiedzią. Przyznanie się (głośne) i to nie przed samym sobą, ale przed innym człowiekiem, powoduje automatycznie większy wstyd i chęć poprawy. Nie ma tu nic nietypowego, to sama psychologia.
Mnie np. z każdą spowiedzią trudniej jest wyznawać w kółko jeden i ten sam grzech. To już prawie obciach, gdy po raz setny powtarzasz to samo. To tak, jakbym ciągle ojcu mówiła o tych blantach...
Odpada też czynnik samousprawiedliwienia. Wyznając grzechy, spotykamy się z obiektywizmem, którego brakuje nam samym.
Religie protestanckie praktykują spowiedź nieco inaczej - szanuję, choć to nie dla mnie. Zbyt mało motywacji, zbyt mała dyscyplina.
Czy spowiedź została wymyślona po to, by manipulować społeczeństwem? Pierwsze wzmianki o niej pojawiają się podobno dopiero w IV wieku, a spowiedź regularna - w XIII. A jeżeli tak? Możliwe!
"Dlaczego dopiero w 1215 roku odkryto, że spowiedź jest konieczna, a jej zaniedbanie może zamknąć przed człowiekiem możliwość przebaczenia grzechów? Nie znamy jednoznacznej odpowiedzi, ale w praktyce, podobnie jak w przypadku powołania do życia pozostałych dogmatów, oznaczało to umacnianie się pozycji Kościoła i wzrost jego władzy nad ludem."
(http://www.podprad.net/potrzebna_spowiedz_sakrament_pokuty.html)
Cóż, może tak, może nie, ale sama idea wydaje mi się słuszna.
"Chcę być tylko dla siebie, mam prawo do siebie samego, do mojej nienawiści i do mojej żądzy, do mego życia i do mojej śmierci. Duch i ciało człowieka są rozpalone przez pychę, człowiek bowiem właśnie w swej pysze chce być jak Bóg. Spowiedź przed bratem jest najgłębszym upokorzeniem, boli i pomniejsza, uderza z całą mocą w pychę. Stanąć przed bratem jako grzesznik - to też wstyd nie do zniesienia. W wyznaniu konkretnych grzechów umiera stary człowiek, umiera w bólach upokarzającą śmiercią na oczach brata. Ponieważ tak trudne jest to upokorzenie, sądzimy wciąż, że potrafimy się wymigać od spowiedzi przed bratem. Nasze oczy są tak zaciemnione, iż nie dostrzegają już obietnicy i chwały związanej z tym upokorzeniem."
(Dietrich Bonhoeffer, "SPOWIEDŹ I WIECZERZA PAŃSKA")
"Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy" (Jk 5, 16)
"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (J 20, 23)
Co to oznacza? Jeżeli kapłan odpuszcza nam grzech, to on już wcześniej JEST odpuszczony (wciąż ze strony podprad.pl).
Chodzi więc o akceptację tych grzechów, o pogodzenie się z nimi, zmierzenie się ze swoimi słabościami, o żal i rozpoczęcie pracy nad sobą.
Sąd Ostateczny polega na tym, że to my stajemy wobec bezmiaru Boga, wobec jego dobroci i potęgi. Na drugiej szali widzimy nasze grzechy, nasze słabości, nasze postępowanie. Wielu teologów uważa, że to dusze osądzają się same, bo w bezpośredniej konfrontacji z Bogiem nie da się już nic zawoalować, nic usprawiedliwić, nic pominąć.
Wybaczcie, zbytnio się rozpisałam. :)
--Cytat (Zuzler):
NO włąśnie po to może, że przyznanie się przed drugim człowiekiem coś ludziom może dawać.

--Koniec cytatu

Zanim się zacznie, jestem katoliczką, przyznaję otwarcie.
Tylko z instytucją kościoła jest jakoś tak, że wzbudza bardzo silne emocje: złe lub dobre. Bardzo niewiele osób umie w miarę obiektywnie o nim pisać.
Albo jest to zło wcielone, albo świętość nienaruszalna.
Albo bronienie kościoła jest umizgiwaniem się przed ojcem Rydzykiem, albo krytyka jest herezją.
W tej sytuacji trudno poprowadzić merytoryczną dyskusję.

Kiedyś zastanawiałam się nad postacią Matki Boskiej, którą czcimy niemal jak Boga, modlimy się do niej, wyśpiewujemy "A wyrwij nas z potężnych nieprzyjaciół mocy", "Zdrowaś Mario", "Panno bez skazy pierworodnej"... Czy tak być powinno?
Przekonałam się do tego, czytając Pismo Święte. Tylko, gdy o to pytałam na religii, miast wyjaśnić, wskazać, podyskutować, zarzucano mi odstawanie od wiary, wygadywanie głupot i inne tego typu. Bardzo zniechęca to podejrzewam do poszukiwań.
A czym jest wiara, jeśli nie ciągłym poszukiwaniem?

Bo jeśli zasadą ma być "Wierzę, bo tak ksiądz powiedział", to chyba także jest coś nie tak.